Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Emrich: já jsem taky neříkal že bylo na každé A-8. Tady jde o to, jestli MW bylo standartem či nikoli. Já jsem se zapojil proto, protože tu padla věta, že MW nebyla prakticky na žádné A-8 standartem, což podle mě pokud pro to nejsou podložené a ověřené údaje nelze tvrdit - jen se domnívat. Je jasné, že němci mohli na východě použít MW a na západě zase GM - čili podle toho kde se odehrávala většina bojů. Třetí možnost také existuje - palivová nádrž. Stejně jako jsem se ptal Skywolfa, ptám se i tebe.Když jak říkáš že rozhodně nebyl MW na každé A-8 (byť souhlasím), tak kde jsi to vzal. To není nic jízlivého, ptám se, protože mě to zajímá. Jen tak pro zajímavost - pokud poslední verze Bf měly v podstatě nainstalována všechna tři plnící hrdla (GM1,MW50, palivová nádrž) a také většinu soustav, tak je patrné, že až na místě se rozhodlo, co bude v letounu používáno. A podle toho se následně doupravilo. A v tomhle případě můžeme tvrdit co? V podstatě letoun byl "vybaven" vším, ale podle toho kde byl nasazen a co pilot chtěl, tak se následně upravil. A mě napadá zda nebylo to samé i u FW190? |
|
|
|
|
Kreon: Vzdyt to byl take dvojnasobny hrdina SSSR. :) Bohuzel, nepredpokladas spravne, nemam. Mel jsem ji leda pujcenou, ale docela davno. Stejne tak o nemeckych pilotech avelitelech toho zase moc nevim. Ale to jmeno mi take neco rika, zkusim se podivat. 2. a 4., hmhmhm, tak to ti nereknu. Nevybavuji si kdy byly tahle dve armady spolu. 4. mam spise zafixovanou s 6. 4. byla obecne nasazovana na podporu jizniho kridla, ale 2. ... Podivam se a uvidim...:) Jinak Pokryskin na Kubani sestrelil asi 20 letadel, celkem za WW2 59. Na Kursku jsem se ted o Kubani trosku rozepsal. |
|
|
|
| možná už to tady někde bude napsané výše...ale odpovídám tak jak čtu: MW50 ROZHODNĚ nebylo na každé Fw 190A-8, rozhodně ne. A pokud jde o změny Fw 190A-9 proti Fw 190A-8, tak jde o zesílená křídla a jinou vrtuli...+ detaily jako větší boule přívodu vzduchu. Lože zesíleno nebylo...nebylo toho zapotřebí. První 190A-9 vznikly přestavbou z Fw 190A-8 určených jako Ramjäger. | |
|
|
|
|
To Skywolf: já si svoje "diferencované" vysouvání vztlakových klapek na P-38 strčím za klobouk. Uznávám, že pro to mám asi fakt málo pramenů. Co by mne ale zajímalo, je těch 900-1000km/h ve střemhlavém letu na FW 190 a Bf 109? To mi připadá, jako 1250km/h "dosažených" Clostermannem ve Spitu. To jako ukazoval rychloměr, nebo to opravdu někdo nějak změřil? Nebo jsou to jen takové plky-letecká latina?  Zcestné je srovnávání pilotů podle národnosti. Kdejaké německé eso tvrdí, že nejnebezpečnější soupeři byli "ruští gardoví piloti". Proboha! Jak to asi poznal, že proti němu bojuje někdo od GIAP? Když navíc ke GIAP nepřicházeli spec. vybraní nováčci nebo nějaká jiná elita. Prostě jsou to jen bláboly. Je to pořád stejné: H.J. Marseille sestřelil při jednom jediném letu 8 stíhaček RAF. Jeho staffel létala kolem a nadšeně počítala jeho sestřely. Zatím britské Blenheimy (chráněné těmi smolaři) srovnaly beze ztrát se zemí německé letiště, takže milý Hans-Joachim další tři dna nelétal. Kdo byl lepší pilot? H.J., co neubránil svoje letiště, nebo ti nešťastní Angličani (Jihoafričani), co aspoň neztratili při doprovodu jediný bombardér? |
|
|
|
|
Kreon: Takovou reakci jsem cekal, tohle je hodne ozehave :) V tovarene byly montovane jen na nektere stroje a JG54 byla nejlepsi nemecka letka, klidne je mohli dostat. Bohuzel, v tomhle pripade nemuzu poslouzit snadno overitelnymi zdroji. To, ze MW-50 bylo standartni vybavou Fw 190A8, je hodne casto zminovane, to je pravda. Stravil jsem opravdu dost casu hledanim neceho hodnoverneho, jak to s MW-50 na A8 bylo, ale nic stoprocentniho jsem nenasel. Nic moc nez mlhave tvrzeni o tom, ze ne vsechny je mely, cisla zadna. Jedine jistejsi trzeni, ktere mam, je primo od Olega Maddoxe, hlavniho tvurce IL-2 Sturmovik, ktery si pevne stoji za tim, ze vetsina A8 nebyla vybavena MW-50, ze to dostavaly prednoste bitevni stroje, a dostavaly i alternativni zarizeni, ktere se instalovalo na stejne misto, ale vstrikovalo C3 palivo (neptejte se me na detaily , a pod 1km vysky se s nim dosahovalo lepsich vykonu nez s MW-50. Jestli tomu dobre rozumim, problem byl ciste v nedostatku MW-50 systemu.Maddox ma vice nez dostatecne dobre zdroje na to, abych od nej bral takovou informaci vazne. Rozhodne mu verim ohledne stroju nasazenych na vychodni frontu, zapadni fronta je trochu spornejsi. |
|
|
|
|
|
Kreon: ztráty Němců na Kubáni: 1100 letadel (800 ve vzduchu) při 35000 sovětských vzletech... Východoněmecký autor sovětské ztráty v bitvě neuvádí, takže pravděpodobně byly (dle pravidla o propagandě ) vyšší |
|
|
|
|
|
Jinak ještě už nevím kdo to tu psal ta zajímavá čísla ohledně Kubáně......jak mohl Pokryškin stestřelit jeonm v této bitvě 59 letadel, když za celou válku měl snad 58? A ty údaje o ztrátách ty jsou také nějaké slušně řečeno divné ne? Ty Dzinovi údaje sedí mnohem lépe. |
|
|
|
|
|
Dzin: Ty tvé stíhače co jsi jmenoval níže prakticky neznám. Vyjímkou je Skomorochov, četl jsem nějakou knížku...(snad "Já stíhač"?). Pamatuju si jenom, že to mělo modrý obal. Předpokládám, že máš doma od Pokryškina Křídla v boji. V jedné kapitole kde byli sověti na briefingu, se hovořilo o tom, že mají proti sobě 2 a 4 leteckou armádu - v jakém období a na jakém úseku to mohlo být? A taky se tam snad psalo o nějaké elitní jednotce mjr. Busche......to byl jako kdo?  |
|
|
|
|
|
Tedy to je pro mě zase šok.... Skywolf: kdes prosím tě zjistil, že A-8 neměly ve standartu MW50? Četl jsi to někde nebo ti to někdo říkal? Bylo by dobré, kdybys uváděl při svých tvrzeních nějaké zdroje, abychom věděli co a jak. O letounu FW190 vím leccos, ale tohle tedy ne. Snad budu moudřejší po návštěvě NTM a ža nahlédnu do Handbuchu až mi přijde. Mezitím řeknu jen toto: Můj kamarád má německé předky a nějaký strýc z 50ého kolena byl u Luftwaffe a několik měsíců byl i u JG54 na východě. Od něj vím, že všechny A-8, které k JG54 přišly v době kdy tam sloužil, přišly z továrny s MW50 - tedy s nádrží a celou soustavou. Ovšem stávalo se, že polní mechanici to předělávali na náhradní palivovou nádrž. to ale nic nemění na tom, že to MW50 tam prostě původně bylo. Mě se to zdá logické, vždyť těžké A-8 byly v nižších výškách líné a montáž pro MW50 beru jako samozřejmost. Jak to bylo s A-8 na západě, těžko říct. ale je jisté, že počet dodaných A-8 na východ nebyl malý. Hodnocení ruských a amerických pilotů ja nanic.Jen tak mimochodem - vietnamci američany z počátku pěkně proháněli a věř že se amíci dost zapotili než to "zvládli". Američané mají možná lepší výcvik a i více zkušeností když se serou všude kde se střílí, ale jak vidíme v současnosti, není jim to kolikrát nic platné.Ale to jsem odbočil. A ještě....tvrdit, že Me262 je nejlepší stíhačkou války, tak bych sem ani nechodil.... . Každej soudnej člověk ví, že to byla v té době bomba,ale bohužel (bohudík) nevyzrálá a nedodělaná. |
|
|
|
|
Minimalni vertikalni manevrovaci rychlost = rychlost, ve ktere letadlo je jeste schopne provest immelman. Bere se to jako rychlost, ve ktere letadlo ma dostatecnou energii na manevrovani ve vertikale. Vicestupnove klapky? Nic vic, nez ze mely vice poloh, pardon. To asi bylo zavadejici. |
|
|
|
|
|
Dzin: V tomhle se neshodneme, zalezi na tom, jake nazory clovek bere vazneji. Ja verim Americanum, vysledky hrajou pro ne. Rusove ztratili vic stroju nez sestrelili (i kdyz je to diskutabilni, ja vim), a meli pritom lepsi stihacku, zacinali obvykle boj ve vyhode a vubec meli na sve strane vetsinu moznych vyhod. A kolik MiGu se dostalo na zakladnu tezce poskozenych, ktere nejsou pocitany do vzdusnych ztrat, ale presto jejich piloti byli porazeni a prezili jen diky skvele odolnosti MiGu proti kulometum? Hodnoceni Rusu o Americanech jsem slysel hodnekrat. Az Rusove predvedou vice nez jen reci, a budou mit taky nejake vysledky, prosim. Mimo kratkeho obdobi ve Vietnamu jsem od nich jeste nic dobreho nevidel. Nemam pochyby o tom, ze jejich piloti jsou vyborni a jejich stroje taky. Taky jsem je dost dlouho povazoval za lepsi nez Americany, ale to uz me preslo. |
|
|
|
|
|
|
Skywolf: Ale to se obvykle vyjadrovali nemecka esa... Jejich nazor je preci zkresleny. Zkus si predstavit, co by ti na kvalitu sovetskych pilotu rekl novacek na svem druhem bojovem letu...:) Prave opacne. Americane meli skvele vytrenovane piloty, Soveti meli daleko lepsi souhru. Proto meli napr. za WW2 Sovetsti piloti tolik skupinovych sestrelu. Ve VVS se vzdy vice cenilo to, jak pilot umi spolupracovat s ostatnimi, nez jaky je sam dobry. Proto je Pokryskyn 3nasobny Hrdina SSSR a Reckalov jen 2nasobny. Na zapade byl vzdy polozen duraz vice na individualitu, coz mnohdy prinasi spatne vysledky (napr. v hokeji, viz, Nagano :D) Precti si hodnoceni sovetskych veteranu z Koreji a Vietnamu. Americane jsou skveli piloti, odvazni, radi bojuji, ale mnohdy misto prace pro skupinu davaji prednost vlastnimu boji. |
|
|
|
|
Dzin 1362: Presne, proto rikam, plus pro Rusy, ze nepotrebovali bojovat vyse Luftwaffe piloti se o kvalitach beznych ruskych pilotu zminuji vice nez casto. Neiniciativni, neagresivni, neschopny improvizace, snadno predvidatelny...ne prilis nebezpecny. Na Koreu bych moc neukazoval. Na to, ze Rusove v MiG-15 meli lepsi stihacku az do posledni doby valky, kdy posledni verze Sabre (typ si nepamatuju, byla to bud E nebo F) je vykonostne prakticky dohnala, vysledky tomu rozhodne neodpovidaly. Vyprask ustedreny Korejcum a Cinanum nekomentuju, ale ani Rusove nedopadli vyrazne lepe. Sice na rozdil od svych asijskych kolegu byli schopnymi protivniky americkych pilotu, ale i tak je Americane vetsinou prekonali. Americane tou dobou byli nejlepe trenovanou a zkusenou leteckou silou...coz jsou od te doby az do dneska (s vyjimkou IAF). Rusove byli spickovi individualni piloti, ale jejich taktika spoluprace nebyla tak vymakana jako u Americanu, a na to dojizdeli. Americke stroje se musely spolehat vetsinu druhe svetove valky na vzajemnou spolupraci a ruzne kombinace, protoze jejich protivnici by je v duelech snadno rozsekali. Pri boji proti LW expertum jim pak nic jineho ani nezbyvalo, nez spolupracovat lepe nez LW. Rusove meli vetsinu casu vyhodu prave v lepe manevrujicich strojich, se kterymi se Nemci nemohli poustet do delsich manevrovych souboju, takze i kdyz kladli duraz na spolupraci, nemeli potrebu ji vypilovat na takovou uroven jako Americane. A to se v Koreji taky ukazalo. |
|
|
|
|
|
Jossif: Prilis problematicka, nedodelana a nebezpecna vic svym pilotum nez nepratelum. Nesnesla poskozeni, mela dva motory, ale pri vypadku jednoho pilot radeji opustil stroj, protoze se pak dala ridit v rovinnem letu jen s nejvetsimi obtizemi, jestli vubec. Ve stremhlavem letu nestabilni, nekolik spojeneckych stroju ji bylo schopnych ve stremhlavem letu dohnat a sestrelit, kdyz vcas nepresla do mirnejsiho letu, kde uz mohla vyuzit sve podstatne vyhody v rychlosti. To letadlo vypadalo sice moderne, ale zdaleka tak moderni nebylo. Mizerna manevrovatelnost ve vsech rychlostech, 4 kanony Mk-108, ktere se pri vysokych rychlostech Me-262 daly pouzit leda tak proti bombarderum, a to jen na minimum casu, mela prilis vysokou rychlost priblizovani. Zpomalit nemohla, protoze by pak neutekla eskorte. Jako prepadova stihacka byla sice rychla, ale jeji stoupavost byla o tridu horsi nez stoupavost soudobych stihacek, byla horsi nez stoupavost P-47, a to je co rict. A kdyby ji Nemci nasadili ve vetsim poctu a driv, jen by byly spojenecke proudove stroje popohnany ve vyvoji. Meteor byl sice o neco pomalejsi, ale mel podstatne lepsi manevrovaci schopnosti, a 4 Hispana jsou desetkrat lepsi zbran proti stihackam nez 4 Mk-108. P-80 by imho s Me-262 pekne zametla. Kdyby na 262 jeste zapracovali, zvedli zivotnost motoru, vetsi odolnost, lepsi manevrovatelnost alespon ve vetsi rychlosti, vylepsili stoupavost a akceleraci atd., a zavedli jako standartni konfiguraci 4 x MG151/20 a Mk-108 nechali jako moznou alternativu, pak by z ni mohla byt bez diskuze nejlepsi stihacka. |
|
|
|
|
|
|
Skywolf: Protoze se vetsina boju vedla v techto vyskach, tak to absolutne nevadilo, ne? Proc myslis, ze nebyli ani zdaleka tak dobri, jako Americane? V Koreji to tak rozhodne nevypadalo... |
|
|
|
| Skywolf: Proč pak ne? | |
|
|
|
| Jossif: Nez sem neco napises, Me262 rozhodne nebyla nejlepsi stihacka :)))))))))) | |
|
|
|
|
Dzin: Ruske stroje byly lepsi nez nemecke jen v malych vyskach. Plus pro Rusy, ze nepotrebovali moc bojovat vyse. Rusti piloti mohli byt stejne dobri jako ostatni. Ale rozhodne si nemyslim, ze jejich vycvik byl na urovni treba Americanu. Ani zdaleka ne. |
|
|
|
|
|
|
Honza: Prave proto jsem je vybral, oni jsou docela neznami a pritom se jedna o skvele piloty...:D |
|
|
|
|
Milý Dzine, tyto jména čtu poprvé, podotknul jsem například gardové jednotky. Jinak je to myšleno ja ko mazák kontra mazák. Ale GIAPy byly skutečnými hasiči. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka