Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
| Algernon: dekuji za opraveni. | |
|
|
|
| hmm | |
|
|
|
|
K Zeke a P-40...všichni se shodneme na tom, že v malých rychlostech P-40 na Zeke neměla a naopak ve velkých to bylo zase obráceně. Podívejte, éro které má nakoupeno v piké NEMUŽE zatočit stejně ostře jako éro, které si do poslední chvíle počká než zatočí. Tohle je prostě fakt, který vám potvrdí každý sooučasný i válečný pilot, i každý kdo třeba hraje ty simulátory. Říkají vám něco Combat modely? Předpokládám že ano, to jsou v podsatě repliky skutečných letadel z 2SV specializované na předvádění leteckého souboje. Tam je tato taktika naprosto běžná a pro mě pochopitelná. Neshodneme. Letadlo s vyssi rychlosti muze zatocit ostreji nez letado s nizsi rychlosti, jestlize je blize sve prahove rychlosti. Ma dostatecne mnozstvi energie, aby utahlo zatacku s maximalnim pretizenim, ktere pilot vydrzi (a zaroven aby neztratil kontrolu, coz ovsem s G nesouvisi). Pomalejsi letadlo nemusi mit dostatek energie na zatacku s maximalni energii. Takze treba P-40 pri 250 mph muze vytahnout klidne 6G a rizne setsakra ostrou zatacku, s vice jak 25°/sec, zatimco Zero pri sve cestovni rychlosti kolem 140 mph nevytahne vic jak 3G, a bude se tocit kolem 20-22°/sec. Ted samozrejme Zero ma diky male rychlosti vyhodu v tesnejsi zatacce o mensim polomeru, ale to je pro utocnika naprosto nepodstatne. Snad to tenhle smesny "obrazek" ukaze :) - --- - ------ - -------- --- P1------------ Zero ----- P-40 se skutecne moc nenadre k tomu, aby Zero zamerila, staci ji relativne mirna zmena kurzu, at Zero vysekne sebeostrejsi zatacku. |
|
|
|
|
tak mně precese neříká nic  , ale to je fuk. Já tady ale celou dobu mluvím jen o tom, jak se to projevuje na stroji...samotný motor mě vůbec nezajímá...a že by měl Fw 190 s tím kroutícím momentem nějaké problémy (jako třeba Spit XIV - výrazné ztáčení) tak to nevím...A tu narážku na fyziku budu jako obvykle brát s poklidem, protože ty sám máš tolik mezer, že to prostě nemůžu brát vážně |
|
|
|
|
|
Kreon: podle tvých použitých slov evidentně pohrdáš japonskými stíhačkami, řekni mi, co znamená věta "kanony Zera byly pro letecký boj prakticky nepoužitelné"? Jelikož kanony Ho byly v podstatě německé MG/FF, tak z tvých slov vyplývá, že takové Bf109 měly výzbroj naprd......skutečně názor hodný odborníka...... "Ho-x" kanony byly armadni kanony, na zadnem Zeru nikdy nebyly, to by asi namornictvo puklo vzteky :) Neda se rict, ze bych jimi pohrdal, ze vsech letectev se o ne zajimam nejvice :) Ale rozhodne jejich stihacky byly mezi hlavnimi mocnostmi druhe svetove valky nejhorsi od zacatku az do konce. Proste delali kraviny. Na zacatku valky jejich Zera a Oscary, ktere byly uspesne jen diky blbosti jejich protivniku. Malo chranene stroje s prisernou vyzbroji, s dobrymi vykony, ale byly priserne na ovladani. Pri 190mph uz mel pilot horizontalni trim na maximalni vychylce, aby mohl letet rovne, a nad 190mph uz musel tlacit na knipl, protoze trim nestacil.....zadny dalsi trim vubec nemel (A6M3 uz na tom byla lepe), letadlo bylo schopne letet rovne bez vyrazneho zasahu pilota jen pri cca 130 mph, pri jakekoliv rychlosti nad a pod pilot musel rucne dorovnavat, protoze to proste nemel jak vyvazit.... Ki-44 a Ki-61 byly prvni lepsi stroje, ktere Japonci postavili, ale jak dlouho jim trvalo, nez udelali verzi s kanony. Navic mam sve pochyby o tom, zda Ki-44-II s 2x20mm kanony vubec existovala v seriove vyzbroji, protoze se o nich mluvi jen v zapadni literature, v japonske je tahle verze vedena s 4x12.7mm...ovsem to jsou jen pochyby. V kazdem pripade byly jak Shoki, tak Hien stale relativne pomale stroje proti F6F a F4U, a jejich vyzbroj i odolnost nedostatecne. Pak mas Raideny a Shideny. Shiden byl konece skutecne dobra stihacka, ale zase pomerne pomalejsi, pro F4U nepredstavoval prilis velke nebezpeci. Raidenum se neda moc vytknout, ale bylo jich malo Ki-84 je na svou dobu...mnooo, hodne prumerna masina... Americke testy ukazaly, ze mela vyborny potencial, ale byla to prvni japonska stihacka, kterou byli schopni vyrabet v rozumnem mnozstvi, a ktera se alespon dostala na uroven tehdejsich stroju, i kdyz jediny z modernich americkych typu, ktery prekonavala byl F6F, a pak P-38 v mensich vyskach. Prakticky vsechny ostatni se Hayate nemuseli zas tak moc obavat. Jinak to ale byla hodne prumerna masina.... a to je podle vseho nejlepsi japonska stihacka. Stupiditu japonskeho namornictva v rozhodnuti pouzivat Zera do konce valky...mno, no comment. Mohli si dat tu praci dokoncit modifikaci Shidenu pro palubni sluzbu, a pak by to mohlo byt skutecne zajimave.... |
|
|
|
|
Algernon 1618: Ne. Kdybych ho mel, tahle debata by vubec nebyla  No, vzdyt rikam, ze bez kompresoru by P-38 tezko mohla mit ve vetsi vysce lepsi vykon nez Fw 190 |
|
|
|
|
| Algernon: Myslim, ze jsem opakoval vice nez dostatecne, ze ceske terminy jsou mi obvykle cizi :) | |
|
|
|
|
Tom: Jeste k te P-38 v britskych testech. Uvadel jsem, ze slo na 99% o P-38F, protoze vysledky odpovidaly prave tomuhle typu. Napriklad ten kastrovany bastard bez turbokompresoru by asi tezko dokazal prestoupat Fw 190 ve vetsich vyskach |
|
|
|
|
|
Honza: Nepouzitelne je trochu prehnane, to mas pravdu :) Ale s naprosto zalostnou zasobou munice a relativni nemoznosti trefit letadlo jinak nez z pozice tesne za nim z co nejvetsi blizkosti to moc dobre nebylo, zvlast kdyz Americani nepristoupili na pomaly manevrovy boj. Ty japonske kanony byly skoro takovy porod jako 30mm Mk108, coz je na 20mm kanon velice zalostny vysledek. Type 99-2 byly uz jine kafe, a pata verze na konci valky byl mozna nejlepsi kanon z cele rodiny Oerlikonu a jejich licencni vubec. Saburo Sakai se celkem jasne zminuje o tom, co si myslel o kanonech sveho Zera, a o tom, ze vetsinu svych sestrelu dosahl s dvojici kulometu. Tech 12.7mm jsem opravil jeste pred tvym postem, tusil jsem, ze nekdo bude mit pripominky :) |
|
|
|
|
|
Kreon 1593: history.nasa.gov/SP-367/chapt9.htm ponekud delsi cteni, tak pod tim je link na obrazek, ktery mam primo na mysli: history.nasa.gov/SP-367/fig143.jpg A tractor propeller of a typical airplane is a destabilizing influence on the directional stability, and it also imparts a rotational velocity to the slipstream. As shown in figure 143 it produces a sidewash angle at the tail that reduces the static stability effectiveness of the tail. This effect can be very pronounced in aircraft with large engines. The Grumman F8F Bearcat, a carrier plane, would require a certain degree of rudder offset by the pilot to counteract the yaw induced by the sidewash during high powered take-offs. Contrarotating propellers are a solution to this problem. Tady uz zavisi na pouzite vrtuli, jejich rozmerech, poctu listu, a taky na tvaru letadla, trupu, ocasnich ploch, jaky bude vysledny efekt. |
|
|
|
|
|
Jo, oprava, nemslel jsem hmotové, ale hmotnostní. Soráč květináč  Neměl náhodou Ho-103 ráži 12,7mm? Jinak o nepoužitelnosti 20mm kanonů Typ 99 bych nehovořil, s ničím jiným by REiseny nedosáhly tak fantastických výsledků. |
|
|
|
|
. . . Tom (1592) - O japonskych zbranich vis dost, ale ne dost :) Nejlepsi vyzbroji Ki-43 jsem myslel verzi s 2 x 12,7mm Ho-103. O hodne lepsi nez dvojice malorazovych kulometu na Ki-27 a Zeru (posledni verze M5 do toho netaham), protoze 20mm kanony nebyly pro letecky boj skutecne pouzitelne. Navic namorni 20mm kanony na A6M2 byly Type 99-1 20mm kanony, ktere s MG/FF byly jen hodne vzdalene pribuzne. Byla to licencovana verze Oerlikon FF s trochu zhorsenymi parametry, a nemecka MG FF byla modifikovanou a vylepsenou verzi odvozenou z Oerlikonu. Byly to tedy dve nezavisle vetve s naprosto rozdilnymi parametry. MG FF mely bezmala o 5-20% lepsi ustovou rychlost (podle typu munice), a mely i vyssi kadenci. |
|
|
|
|
|
můžu ti říct, že je mi už celkem dost přes 15. Je tady možnost, že jsme se oba špatně pochopili...možná jsi myslel, že si myslím, že kroutící moment motoru nemá na letadlo vliv...a já přitom myslel, že vliv má, ale (bavili jsme se o Fw 190) v případě toho konkrétního stroje není zase až tak velký, tedy relativně lze zanedbad jeho dosah na pravý a levý výkrut. No a pak jsem samozřejmě řekl, že na něj musí mít vliv i třeba tvar křídel právě proto, že nějaké ty minimální základy z fyziky také mám |
|
|
|
|
| Jo...ale nemůžeš mě poslat zpátky na základku se slovy - "hehe, seš blbej? Tohle přece nemá vliv. Zkus základní fyziku" | |
|
|
|
|
Aha...takže se to dá kompenzovat tvarem letadla? Hm...a já blbec jsem si myslel, že jsi předtím psal něco jiného...asi jsem fakt natvrdlej. Mimochodem celá diskuze o cut off válcích vznikla z mé poznámky, že jsou dokonce záznamy, kdy letadlo doletělo s ustřelenými válci - ty jsi jen chtěl zakrýt svojí neschopnost poprat se s tématem "poškozený motor nemůže fungovat, resp. velice rychle se zničí". Od toho jsi utekl pryč. Proto tam také byl ten příspěvek o P47 zasažené do motoru (asi jsi si všiml, že v něm nebyla ani zmínka o ustřelených válcích - vlastně jsi si tuhle debatu víceméně vytáhnul aby jsi zakryl debatu jinou.) Možná, že válce jsou omyl...možná. To ti klidně uznám dokud nebudu vědět, jak dopadne jedna věc... Celé to samozřejmě patří Algymu. Ještě bych se sám měl ocitovat, že krotící moment závisí třeba na velikosti nebo tvaru křídel...ale fakt teď nevím...OPRAVDU, bez ironie |
|
|
|
|
|
Tobě Algy...jinak promiň za občasné doeditování příspěvku po tvojí citaci - je to vlastně doeditování předtím, než zjistím, že jsi to citoval...hehe, super věta Jinak ale pořád platí žádost o vysvětlení těch kroutících momentů - já fakt dost dobře nevím... |
|
|
|
|
|
|
Chochocho, Vy si to dáváte, dárečci... To Algy a ostatní: Co víte o tom řešení kroutícího momentu vrtule u italských mašin? Já o tom někde četl jenom krátkou pasáž, ale jinde to nemám. |
|
|
|
Ne, necítím  se uražen, to by mě musel urazit někdo, od koho bych to musel brát vážně.Kreon: "Podívejte, éro které má nakoupeno v piké NEMUŽE zatočit stejně ostře jako éro, které si do poslední chvíle počká než zatočí. Tohle je prostě fakt, který vám potvrdí každý sooučasný i válečný pilot, i každý kdo třeba hraje ty simulátory." nicméně si celkem stojím za to, že simulátory by se neměli přehlížet...že pár věcí si s jejich pomocí můžeme po desetiletích lépe představit... Jinak je na tohle fórum opravdu netahám. Nezatajuji že virtuálně létám, ale na tohle fórum to prostě nepatří! Mám na tebe stejný názor jako Peiper v tom jednom příspěvku, na který jsi mě kdysi odkázal, jen zatím držím jazyk za zuby. |
|
|
|
|
|
hele, přestaň mě urážet a radši mi to vysvětli, informativní hodnota tohohle fóra je prakticky nulová hlavně díky tobě....a já s těma simama nezačal... nechci se o tom bavit, ale rozlišuj název hra a simulátor. Jen ještě s tím kroutícím momentem...já to myslím tak, že tvar letadla zřejmě bude mít vliv na to, jak moc s ním bude jeho motor kroutit. Jinak nedokážu pochopit, proč ten kroutící moment byl u Corsairu tak agesivní, když na P47 to asi tak zlé nebylo...nebo o tom nevím...vím jen, že tam asi byly stejné motory... |
|
|
|
|
|
Nebudu se vyjadřovat ke Kreonovým a Tomovým urážkám... ale šlapete po velice tenkém ledě...pokud jde o taktiku v simech. Respektive šlapete po vodě. Abych se vyjádřil ke kanónům: Zero mělo snad nejbídnější dvacítky z WWII, ještě celkem o dost horší než MG/FF. Navíc to nebyly kanony Ho...ty totiž byly na armádních letadlech a ne na námořních Zerech. Ta měla Type 99-1 a od verze A6M5 Type 99-2, který je už lepší. Pokud jde o 99-1, tak ten zaostává za německýcm MG/FF prakticky ve všem kromě hmotnosti zbraně (japonský kanon je o cca 2kg lehčí). Takže i když je to možná skoro přesná kopie, tak je značně nepodařená. Hodnotit nejlepší výzbroj je hooodně relativní záležitost. Někomu sedne Mk 108, jinému Hispana... Další člověk se bude cítit nebezpečný za mířidlem M2. Výzbrojí Zera nepohrdám tak jako Skywolf (i když jí pohrdám celkem dost ) - ale výzbroj prakticky čehokoliv amerického hodnotím výše. Hlavně pokud jde třeba o F4F-4 Wildcat...ale na Zero stačí bohatě i 4 M2 na F4F-3.Btw: cokoliv co bylo v 1941/1942 v evropě mělo lepší výzbroj než to Zero...až na výjimky jako dosluhující Spity s osmi Browningy, Bf 109F-2... A eště k Fw 190 - kanony MG151/20 byly instalovány od verze A-2 - do kořenů křídel. Od verze A-6 byly nahrazeny i zbylé kanony MG/FF v polovině křídel další dvojicí MG151/20. A ještě něco málo k té teorii boje: Problém je v tom, že seš buď natvrdlej, nebo si to jen nedokážeš představit A ještě na závěr: ano, myslím si, že kroutící moment projevující se na letadle nezávisí pouze na síle motoru, ale i na tvaru letadla...jestli to tak není, tak mi to prosím vysvětli... |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka