Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
| Tom:Ano, reakcny moment vytvara jedna zlozka sily na vrtulovom liste a to odpor proti otacaniu pri konstantnych otackach a zotrvacny moment pri zvysovani a lebo znizovani otacok. Ale sposobuje naozaj len naklananie okolo pozdlznej osi. Analogicky ako na vrtulniku, kde reakcny moment hl. rotora je kompenzovany vyrovnavacim rotorom. Druha vec je ten vrtulovy prud. Aj ked lietadlo stoji a pridas plyn, ten prud vzduchu na kormidlach zaucinkuje a vztlak na SOP vytvori. Samozrejme nie je to ten vztlak, ktory drzi lietadlo vo vzduchu, len zhoda pojmov. Naozaj to citit napr. pri rozjazde, ze ako pridas plyn, okamzite to musis korigovat smerovym kormidlom. Co sa tyka vychylenej SOP, na dnesnych lietadlach je asi najlepsi priklad Z-137 Turbocmelak. Ten ma kylovu plochu vychylenu o taky strasny uhol, ze sa na to az zle pozara. Pri tej "spricke" ide naozaj o reakcny moment, ale tu hra vyraznejsiu rolu zotrvacna sila od zrychlovania zotrvacnika (vrtule). Neviem co konkretne si mal na mysli ako prizemny efekt. Z aerodynamickeho hladiska ho sposobuje indukovane prudenie na kridle, kde pretlak pod kridlom sposobuje prudenie z pod kridla nad kridlo okolo jeho konca. Naozaj nechcem konfrontacnu debatu, len som si dovolil drobne vysvetlenia na zaklade mojich skusenosti pilota a s tym suvisiacich skusok z aerodynamiky a mechaniky letu, ktore som absolvoval. Samozrejme mas pravdu s tym, ze cim viac hmot sa toci, tym je ovladanie horsie. | |
|
|
|
|
To Jaro: Tak nějak jsem to o hmotovém vyvážení napsal "...dvouramenná páka..."? O té rychlosti jsem to přidal jen pro jistotu, pro někoho evidentně zbytečně  . Ad reakční moment: já jsem si to zatím představoval spíš tak, že jedna složka síly vzniklé na listu vrtule přetáčí éro proti směru otáčení vrtule. Tohle ještě není vrtulový proud. Ten účinkuje, až když vzniká někde vztlak, tedy až při proudění okolo trupu či křídla? Tvůj příklad "špricky" při přistávání (nejen při pohybu na zemi) je klasický, ale vzhledem k rychlosti toho proudění (éro samo letí pomalu a navíc otáčky motoru nerostou tak rychle) bych spíš očekával právě tuhle složku síly, než vrtulový proud. A při pojíždění po zemi se taky projevuje "přízemní efekt". Mé představy o mechanice letu asi nejsou dokonalé, aerodynamiku jsem ze zájmu studoval před 15 lety , takže paměť občas klame. O těch gyroskopech a setrvačnících si to raději pořádně nastuduju. Ale v zásadě platí, že čím více a rychleji rotujících hmot (nejen) na vrtuli, tím je ovládání éra horší, ne? |
|
|
|
|
Tom: Hmotove vyvazenie sluzi na eliminovanie zotrvacnych sil v riadeni, ktore vznikaju pri obratoch. Jeho cinnost nesuvisi s rychlostou. To co ty nazyvas reakcnym momentom vrtule a odstranuje as to (do istej miery) vychylenim SOP je vplyv vzchyleneho prudu vzduchu od vrtule. Ten dopada na SOP pod nejakum uhlom (uhol nabehu) a tym vytvara vztlak (aj ked vo vodorovnom smere), ktory sposobuje zatacanie lietadla. Pri lavotocivej vrtuli le to doprava a naopak. Spravne pises, ze intenzita je zavisla od vykonu motora a nastavenia vrtule. Reakcny moment sposobuje naklananie lietadla okolo pozdlznej osi. Pocas leru to nie je zasadny problem,kridelkami sa da pohodlne eliminovat. Problem nastaval na lietadlach s uzkym rozchodom kolies, ked pilot pri pohyboch po zemi prudko zmenil otacky, niekedy lietadlo hrablo kridlom o zem. Gyroskopicky moment a vlastnost zotrvacnika zachovavat si svoju polohu tiz nie je to iste. Zotrvacnikove pristroje (um. horizonty, gyrokompasy...) vyuzivaju tu druhu vlastnost. Gyroskopicky moment vznika vtedy, ked zacne rotujuca hmota zatacat v smere kolmom na os rotacie. Vektor gyroskopickeho momentu je kolmy na oba vektory otacania. Napr. ked kietadlo zacne zatacat, vplyvom gyroskopickeho momentu sa bude klonit cumakom dolu alebo hore, podla toho, aky je smer otacania vrtule a smer zatacania lietadla. |
|
|
|
|
|
Emrich: Nakreslil jsi to pěkně jen co je pravda a taková situace je pravdivá ale bral jsi v úvahu jeden fakt a to ten, že tohle platí (podle mě) jen tehdy, udělá-li ten manévr Zeke dříve než má. Tzn. pokud si pilot Zeke počká do poslední chvíle a pak to teprve strhne do strany, tak P-40 bude již tak blízko, že nemá šanci na ten manévr reagovat a přeletí. Čekání do poslední chvíle na manévr je základní protistíhací taktika běžně používaná. |
|
|
|
|
Hm...tak jsem si přečetl i Algyho příspěvky...no comment (urážky + urážky - ostatně jako obvykle). Najdi si ty citace sám, jsou tam 100% mimo toho rozpětí křídel, ale za to už jsem se ti jednou omlouval. To že nepřijmeš omluvu jen ukazuje na tvůj charakter. Honzo, díky, že se snažíš to tady nějak urovnat a ukončit velice rozhádanou diskuzi... ale jak asi vidíš z Algyho urážejících příspěvků, tak to prostě a jednoduše dost dobře nejde...škoda. |
|
|
|
|
|
Odpovím jen Dzinovi, protože je už pozdě...ke zbytku se vyjádřím zítra...i když už teď vidím ty litánie... Takže Zero je proti P40 výrazně obratnější v nízkých rychlostech a výrazně méně obratné v těch vyšších. Skywolf to tady vysvětloval celkem polopaticky. Ke ztrátám P40 - koukej se na to tak, že amíci vlastně neznali skutečné vlastnosti Zera a naopak - rámcově ano, ale moc konkrétní to nebylo. P40 používaly nevhodnou taktiku, naopak v japonském letectvu byla spousta výborně vycvičených mužů. K nasazení zera do roku 1945...no, je jasné, že to byla jedna z největších chyb japonského císařství. Řekněme si popravdě, že Zero vlastně bylo svým způsobem zastaralé již v době svého vzniku - bylo totiž konstruováno podle rozdílné filozofie - hlavní důraz byl kladen na schopnost manévrovat v nízkých rychlostech - a válka ukázala, že to nebyl zrovna nejlepší nápad. Bohužel Japonsko nemělo žádný lepší stroj. Zatímco Američané zvětšili a vylepšili Wildcat, aby dostali F6F (zjednodušeně řečeno) + měli trumf v podobě Corsaira, tak skutečný nástupce Reisenu, A7M Reppu, vzlétl až na samém sklonku války. A teď ti zkusím trochu jednodušeji popsat to s tím zatáčením (sám jsem s pochopením měl značné problémy, ale simulátory to ukáží celkem snadno): Představ si dvě letadla, jedno letí rychlostí 250km/h a druhé je za ním o 1km, ale letí rychlostí 400km/h. Letadla jsou za sebou v horizontále. Teď si představ, že přední letadlo (obránce - Zero) začne prudce točit doleva (prudce = rychleji, než by zvládla P40). Nakreslil jsem to do tohoto obrázku: 212.80.76.22:80/czlions/Images/t.jpg Z je Zero (+červená dráha), P je P40(+modrá dráha). Fialovožlutá čára je dráha střel, kterou P40 vypálí Zeru do cesty. Jak je z obrázku snad patrné (já vím, že je to krásně nakreslené  ) tak Zero může mít sebelepší poloměr otáčení, ale P40 stejně bude schopna vypálit před nebo do Zera - a jak známo, tak japonskému letadlu stačí opravdu málo...třeba jen průlet deštěm kulek. Abych nezapomněl - v obrázku je jedna chyba, protože dráha P40 je moc krátká, tak si ji představ tak o 1/3 delší (+ -).Z obrázku je také snadno patrné, že zatáčku může Zero využít bezpečně jen tehdy, pokud už není P40 schopna ji "říznout" - a to neplatí jen o souboji Zero vs. P40, to samé platí třeba Spit IX vs. Fw 190, Jak-3 vs. Bf 109G...atd. Já vím, není to popsané zrovna ideálně, ale snad to hrubé představě trochu napomohlo :) |
|
|
|
|
|
Jo mimochodem, Algy, když se rozepíšeš, nabíhá mi husina |
|
|
|
|
|
Měli bychom přestat rozebírat tu stupiditu "motor běžící s chybějícím válcem". Původ těchto záznamů, respektive historek je mi jasný, popsal jsem jej. Takže to shrňme: 1)Blbej překlad, jak jsme si sami mnohokrát ověřili, takové "klopýtnutí" se stane hned a vlivem efektu sněhové koule se vesele šíří světem... 2)Informační šum-klasický vliv fámy mezi lidmi, kteří nemají dostatečného technického vzdělání (já jsem mezi nimi). Stačí, když se informace o přistání stroje s několika poškozenými nebo nepracujícími válci přejde přes pět lidí a válce jsou najednou ustřelené... 3)Nadhodnocení vlastní techniky- tady je snad jasno... |
|
|
|
|
Skywolf: Jen mi vysvetli (1625), proc by z pohledu utocnika melo byt nepodstatne, ze letadlo na ktere utoci muze udelat zatacku s vyrazne mencim polomerem, nez zvladne on. Ja si vzdy naopak myslel, ze to je prave naopak. Kratka zatacka (a pokud mozno co nejlepsi bojova) mi preci umozni vyjit z utoku daleko lepe, nez pri dlouhe. |
|
|
|
|
|
Skywolf: Opet, kde prameni tve presvedceni, ze japonske namornictvo bylo stupidni a proto pouzivalo Zero do konce valky?To je velmi zjednodusene tvrzeni. Asi jako bych ja prohlasil, ze Whrmacht byl naprosto stupidni, protoze se rozhodl pouzivat tank Pz-III do konce valky... |
|
|
|
|
|
Skywolf: (1588 a dalsi) Mas pravdu, Ki-27, Ki-43 a A6M2 byly z pohledu pilota P-40 prakticky totez, ale zapomnel jsi doplnit, dokud se s nimi nestretli. Tve tvrzeni, ze Zero nema absolutne zadnou sanci donutit pilota P-40 k boji za jeho podminek je hodne zcestne. Snad nechces tvrdit ze Zero nikdy nesestrelilo P-40 ve vzdusnem boji? Uvedom si, ze zalezi na pilotovi a pote az na letadlu. Je sice hezke, ze pises, tohle letadlo dokazalo tohle, to druhe ne, proto nemuze prvni nikdy sestrelit, ale jak potom mohli piloti a evidentne horsich stihackach sestrelovat evidentne lepsi stihacky? |
|
|
|
|
No...mně se to letadlo zase až tak moc nelíbí - oproti Würgeru Já se na to letadlo koukám trochu jako na He 113 (nebo jak se vlastně jmenoval ten sok Bf 109). Ale jinak první věc, co mě napadla, když jsem to letadlo poprvé viděl, tak to bylo to, že z něj nemůže být směrem dozadu nic vidět...a tak mě právě napadá výhoda Bf 110 nad Falke - zadní střelec. |
|
|
|
|
|
|
No to vím, mě spíš zajímají testy u skutečných bojových jednotek v Norsku, někdy kolem přelomu roku 40/41. Škoda, pěkná mašina... |
|
|
|
| Jen to, že údajně sloužila k ochraně Focke Wulfových továren... | |
|
|
|
|
|
Nevíte nějaké podrobnosti o nasazení Fw-187? Údajně byla podstatně lepší než Bf-110. |
|
|
|
|
1) Kreone...ten názor nemám na tebe...o tobě mám dokonce celkem dobré mínění . To bylo samozřejmě Algymu...v té lehčí slovní přestřelce K tomu kroutícímu momentu...taky si myslím, že jsme se jen všichni špatně pochopili No a ke Ki-84...Hayaté...obratná, stoupavá, akcelerující velice slušně...ale na druhou stranu maximální rychlost spíše nižší než vyšší (dost na F6F, ale málo na P51 nebo F4U), odolnost mašiny také nic moc... Výkony jsou dobré v nízkých výškách a ve vysokých asi taky nebyla Ki-84 zrovna uber. Ale to v Pacifiku zase až tolik nevadilo...tam se (podle mého názoru) nelétalo tak vysoko jako v Evropě... |
|
|
|
|
|
|
Skywolf: zkus si sehnat výsledky od amerického TAIU,tam testovali ukořistěnou Ki-84 z Filipín. Abys mi rozumněl, raději to napíši přesněji, abychom se tu zase nehádali - neříkám že byla lepší než americké stíhačky, jen říkám že byla lepší než jen průměrná. |
|
|
|
|
Kreon: V cem byla Ki-84 lepsi? V malych vyskach mela lepsi stoupavost a akceleraci, a to je asi tak vse. To uz bych radeji videl Raiden |
|
|
|
|
|
|
To Tom: jasně, na toto řešení jsem zapomněl.... , gyroskopy znám, já mám tedy v tomto ohledu jasno |
|
|
|
|
|
To Honza: ...a nebo protiběžná vrtule. Ta ovšem má další nevýhodu. Zvětší se rotující hmota-takže místo jednoho tam budou dva setrvačníky, které budou klást odpor jakékoli změně své stabilizované polohy (laicky řečeno, budou klást odpor proti svému naklopení). Říká se tomu gyroskopický efekt (moment), na tomhle principu fungují třeba umělé horizonty nebo stabilizační plošiny družic. Zdůrazňuju pro ..., že gyroskopický moment a kroutící (reakční) moment je něco jiného. Ad Blochy: ...nebo že by byl vychýlený motor a ne SOP...? Sakra, já se raději podívám po nějakých fotkách a výkresech. Možná jsem se orientoval podle motoru Apropó ta aerodynamika: aerodynamicky se dá snížit účinek reakčního momentu vrtule v ustáleném režimu letu, ale současně to taky znamená, že ke změně režimu letu mimo tu ideální rychlost tedy budu potřebovat jedním směrem dokonce mnohem více "klopivých" sil než ve druhém. Nebo o tom bude někdo pochybovat...? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka