Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Emerich: Diky za pochvalu! :) Ja tomu zase tak nerozumim, jen si tu a tam neco prectu a neco domyslim a na neco se zeptam...:) Link sem klidne napis, ja si rad poctu :) |
|
|
|
|
|
Emerich: Co se tyce excelentnosti kridelek u Fw-190, je to sice hezke, ale k cemu mu to bylo? V boji s La-5FN primo Nemci varuji, ze pro Fw-190 je velmi nebezpecne postet se s sovetskym stihacem do manevroveho boje. Ci-li mi zatim z toho vychazi, ze efektivita kridelek neni zase tak rozhodujici. Jen tak mimochodem, (abych dostal povesti stoury :) Fw-190 mel take horsi charakteristiku v bojove zatacce (krome te, provadene obema stroji pri maximalni mozne rychlosti)...:) Ne energeticke zatacky, ale energicke zatacky, to je uplne to same jako treba energicky manevr. Proste maximalni (nebo skoro :) mozny manevr v dane situaci. |
|
|
|
|
|
Emerich: K zatacce/vykrut, viz. Jaro :) Me se zda, ze moc precenujes vykrut ;) Kamarad pilot mi pri popisu zatacky rekl vzasade to, co zde prezentoval Jaro. Sam jsi treba psal, ze Fw mel lepsi efektivitu kridelek nez veskere sovetske stihacky. A ty meli presto daleko lepsi charakteristiky zatacky, ne? Jak jsi psal priklad z 1171, ale ja preci nezatacim, ze uvedu letoun do vykrutu a pote zacnu zatacet? (kdyz mi kamarad kdysi popisoval, jak se s letadlem zataci, tak mi to (abych to lepe pochopil) popsal jako rozdeleny manevr, ale prsne obracene, nepred zatacim a pote naklanim letou. Upozornuji, ze mi to vysvetloval hodne zjednodusene, tak to neber jako hodnoceni jeho odbornosti. :) |
|
|
|
|
|
Emerich: Sestrel 1000 stop, 300 metru. Nejak se mi vytratila nula ze stop. :) Ja tohle vim zprostredkovane, piloti VVS si stezovali, ze americke a britske stroje maji sestrel ve znacne vzdalenosti pred letadlem, 200-300m. Britove na 200 (Hurricane) Americane 300 (P-40). Smozrejme, plus minus. |
|
|
|
|
|
Jaro: Jasne, 1000 stop, nejak se mi ze psani vytratila ta nula...:) Jinak me uvahy spise nez z TTD letadla plynou z porovnavacich testu, ktere se provadely za valky (tedy pokud mam dostupne informace). Simulatory me bavi leda ty nerealne, kdy mam nekonecne naboju, nesmrtelnost a Hartmanne tres se! (ne ten nas!) :)))) |
|
|
|
|
Jaro: jo...souhlas s tím, jak se má udělat optimální zatáčka. Znám takové ty věci jako: kam kulička, tam nožička...atd. Ale tady je ten výkrut proto, aby letadlo svůj směr změnilo co nejrychleji a tak vlastně překvapilo útočníka. Když bude moc pomalé, tak dá útočníkovi další čas pro bezproblémové zaměření cíle. Tedy když se letadlo do zatáčky nakloní jen pomocí směrovky, tak útočník získá další důležitou vteřinku na přiblížení se k relativně stále rovně letícímu cíli. Navíc se teoreticky domnívám (klidně mi to můžete vyvrátit), že pokud by pilot Zera dělal tak by ho P40 točící na doraz asi i vytočila...a to by nebyla pro Zero zrovna nejlepší zpráva - protože na pomalu točící cíl se střílí ještě snadněji než na rovně letící. |
|
|
|
|
|
Dzin: 100 stop je len 30 metrov, pomylil si sa v prepocte jednotiek. Este jedna poznamka k tym teoretickym rozborom manevrovEmrich napsal(a) v č. 1711: "Chceli při něm výrazněji změnit směr vpravo či vlevo, tak musí nejdříve požadovaným směrem natočit výkrutem stroj - a ty v P40 máš výkrut jasně lepší. " Zacinat zatacky vykrutom je podla mojej skusenosti trochu nestastne riesenie. Pokusim sa vysvetlit. Spravna zatacka je koordinovane pouzitie smeroveho kormidla a kridelok. Kazdemu polomeru zatacky zodpoveda optymalny naklon (ako pri jazde na bicykli). Ked vsak pilot zacne robit vykrut (pouzije kridelka), druhotnym ucinkom mu lietadlo zacne aj zatacat, teda ak chce nadalej pokracovat len vo vykrute, musi to kompenzovat opacnou vychylkou smeroveho kormidla. V pripade, ze by teda pilot zacinal zatacku vykrutom, zbytocne si komplikuje pilotaz a obera sa o rychlost. Ked predpokladame ostry manever, ktory ale nema koncit vyraznym klesanim, nemal by naklon prekrocit cca 60 stupnov. No a na dosiahnutie thoto naklonu je uplne dostatocne standardne uvedenie zatacky, samozrejme za pouzitia velkych vychylok kormidiel. Ale nechcem sa pustat do velkych teoretickych debat. Osobne si myslim, ze na tieto otazky najlepsie odpovedal sam zivot. Isto sa nikdy vsetci nezhodnu na jednoznacnom zavere, ktore lietadlo bolo najlepsie, lebo aj najlepsi eroplan v rukach slabeho pilota je nakoniec horsi. Uplne na zaver, predpokladam ze vase uvahy vyplyvaju zo studia parametrov lietadiel a lietania na simulatoroch. Ja mam na simulatoroch sice nalietane velmi malo, zato na ozajstnych lietadlach mam nieco cez 500 hodin. Moja skusenost je taka, ze aj ked su moderne simulatory velmi dokonale, nie je to celkom ozajstne lietadlo. Predsa len, clovek vnima na obrazovke len dvojrozmerny obraz a hlavne telo sa nepohybuje ako lietadlo. Neberte to ako kritiku vasich snah dopracovat sa k nejakym zaverom, je to len moj nazor podlozeny istou skusenostou. |
|
|
|
|
|
To že mluvíš o zatáčce uvnitř kruhu ukazuje na fakt, že o tomhle oboru už také víš docela dost. Já jako útočník vlastně mohu svou zatáčku rozdělit na 3 druhy, říkejme jim LEAD, PURE a LAG. Zapomeňte teď všichni na předchozí povídání, tohle je jakoby jiná kapitola. Po LEAD křivce letíš tehdy (představ si sebe v kokpitu Bf 109 a soupeře ve Spitfiru), pokud míříš zaměřovačem před stroj nepřítele - letíš uvnitř jeho kruhu. Abys mohl střílet s předstihem, musíš VŽDY přejít na LEAD křivku. PURE křivka je taková, kdy letíš po stejné kružnici jakou opisuje tvůj soupeř (+ -), tvůj zaměřovač by měl být v tu chvíli kousíček za Spitfirem - ale záleží to na vzdálenosti mezi vámi. Kdyby v tu chvíli Spitfiru unikal glykol, tak bys letěl po kouřové stopě. Poslední křivkou je LAG. Tvůj zaměřovač je dost velký kus za Spitfirem a on tak letí uvnitř tvého kruhu. Tohle je opravdu velice složité na vysvětlování (hodn teorie o energii) - ale pokud byste měli zájem, tak sem můžu hodit link na Skywolfův článek rozebírající stíhací křivky do detailů včetně příkladu (jak přetočit Spit IX v Bf 109F - moc zajímavé). V mých předchozích příspěvcích jsem psal o jisté vzdálenosti, za kterou již není možno obránce přetočit - ale ono to samozřejmě lze a to právě pomocí LAG křivky - váš stroj si uchová více energie než ten soupeřův a vy pak v příhodný okamžik prudce přitáhnete na LEAD křivku a pošlete mu krátký, ale velice výmluvný pozdrav. Bf 109F dokáže Spitfire IX tímto způsobem na okamžik přetočit a během toho okamžiku mu musí poslat pozdrav. Fw 190 by si ani na LAGG proti I-16 ale neškrtlo - možná právě tímto faktem byla míněna ta poznámka německých pilotů - ani po "zpožděné" (LAG) křivce není možné I-16 sledovat. No a k té tvojí poznámce o nemožnosti dotočit stroj - ano, tady máš 100% pravdu a je na tom vidět, že jsi to celé zřejmě pochopil (nebo máš třeba zkušenosti ze simulátorů...  ). Ta situace nastane tehdy, pokud útočík není schopen ani s energetickou převahou přetočit obránce, který má rychlosti a tedy i energie málo. Ruce do ohně bych za ten příklad nedal, ale možná právě ta P40 a Zero by na to mohlo sedět. Ale má to háček - co je nemožné v horizontále, to lze často suplovat vertikálou...jestli to chceš rozebírat, tak můžeme...ale všechno je pak už fakt dost složité a hlavně velice teoretické (praktické, ale s teoretickými čísly).Ještě jsem si teď všiml té poznámky k čemu jsou dobré výkruty - pár věcí jsem už napsal - dále jsou dobré v mnoha dalších složitějších manévrech, kdy mohou zmírnit například špatnou zatáčku (nevím jestli ti něco říká manévr vysoké yoyo..., ale už ho tady před mnoha měsíci tuším někdo trochu popisoval) Sorry za trošku delší příspěvky...doufám, že mě s tím nepošlete někam |
|
|
|
|
|
*** pokračování 1710 *** Teď si představ, že sedíš v Bf 109 a řítíš se na pomalu letící I-16. Stejná situace jako předtím se Zerem a P40. Na určité kritické vzdálenosti Provede I-16 co možná nejrychlejší výkrut směrem budoucího letu. Jenže Bf 109 letící třeba rychlostí 550km/h už kroutí jen velice pomalu a I-16 bude zatím mít čas točit a získávat tak na tvojí zatáčku (která ještě ani nezačla) další a další stupně. Eventuelně ti I-16 může provést ošklivou věc, jménem nůžky. Jde o bojový manévr, kdy bránící se letadlo zatočí nejdříve o 90s. jedním směrem, pak prudce na druhou stranu (o 180s.) a pak zase do původní zatáčky...atd. V tom případě by jí Bf 109 nemohla se svým relativně špatným výkrutem vůbec sledovat a bylo by pro ní bezpečnější raději uniknout stoupáním - a využít tak svojí rychlostní a tedy energetickou převahu. Jednoduše řečeno - nestihneš měnit směr tak rychle jako I-16 - ty budeš dotáčet jeho levou zatáčku a on už bude v pravé. Proti Fw 190 to má I-16 trochu složitější. 1) má Fw výborný (nebojím se slova excelentní - proč taky u mé oblíbené mašiny) výkrut. 2) má ultimátní výzbroj a průlet sprchou granátů ze čtyřech 20mm kanonů Ratě nejenom škrábne lak. Jen vzdálenost, na kterou může I-16 začít bezpečně unikat před Focke Wulfem je větší (navíc celkem výrazně) než u Bf 109 - protože Focke Wulf, jak známo, točí velice pomalu. Já si ale dovoluji laicky odhadnout, že na nějakých 200m (já tedy odhaduju i mnooohem míň, třeba 150 nebo i 100m - pak je ale i otázka, jak rychle poletí náboje...atd...je to na mě moc složité, ale jde o princip) ještě i 190ka zvládne "předtočit" I-16ku a poslat jí pozdrav. Teď k té energetické zatáčce - bohužel si tenhle termín nevybavuji, takže se k tomu nemůžu moc vyjádřit. Možná máš na mysli optimální zatáčku (která je třeba u Bf 109G-2 někde kolem 260 (+ -) km. |
|
|
|
|
|
Dzine: Můžu a nemůžu...je to celé totiž přibližné (snažím se vyhýbat přesným hodnotám, protože pak bych musel započítávat různé blbinky...tohle je celé orientační). Konvergenci amerických zbraní na 100m - 300ft...nebo snad 300m (cca 1000ft) - nevím, vím jen o 400+ metrech na Fw 190. Těch 100 metrů mi přijde velice málo, 300m jako klidně možných. Ohledně té reakční doby pilota - ta je podle mě silně individuální a navíc na tyto vzdálenosti se kterými počítáme (řekněme 300m) i zanedbatelná - teď se zároveň vyjádřím k tomu výkrutu. Představ si, že letíš v P40 a celkem značnou rychlostí se přibližuješ zezadu k Zeru. Druhý pilot o tobě ví a je mu jasné, že musí provést nějaký úhybný manévr. Chceli při něm výrazněji změnit směr vpravo či vlevo, tak musí nejdříve požadovaným směrem natočit výkrutem stroj - a ty v P40 máš výkrut jasně lepší. Můžeš tedy zanedbad svou minimální reakční dobu na začátek soupeřova kroucení, protože jeho výchylku snadno během okamžiku doženeš a budeš připraven začít točit stejným směrem jako tvůj soupeř - právě v tuto chvíli bude (pokud to japonec provede teoreticky správně - ale jsme pořád na vlnách teorie a předpokládáme, že nebezpečná vzdálenost pro Zero je pod 300m) vzdálenost mezi tebou a ním 300m, ale díky ztrátě rychlosti Zera v následné zatáčce a také díky tomu, že už neletíte stejným směrem, se bude velmi rychle zkracovat. Teď pro tebe nastává jako pro pilota P40 nejtěžší věc - musíš správně odhadnout předstih zbraní a vypálit. Určitě je ti jasné, že úplně v pohodě Zero na tuto vzdálenost vlastně "předtočíš". Tvá rychlost bude víceméně pořád stejná, ale Zero svou prudkou zatáčkou značně přibrzdí - a ty budeš mít dost času jak pro bezpečné odpoutání, tak třeba pro nastoupání nad soupeře a zopakování útoku. K německým pilotům - ano, mohou to klidně říkat. Zatáčku lze použít velice účinně tehdy, pokud bránící se letou točí výrazně lépe (to je třeba případ I-16 proti Bf 109 nebo Fw 190) a pokud je vzdálenost mezi letouny malá - jak malá, to záleží právě na schopnostech točení letounu a na tom, jak rychle bude v zatáčce útočící letoun ztrácet rychlost(je třeba všeobecně známo, že prvních několik stupňů zatáčky měl Bf 109 rychlejší než Spitfire). A tady znovu nastává čas pro poznámku o výkrutu - I-16 má v nízkých rychlostech výborný (dokonce si dovolím tvrdit excelentní výkrut). *** pokračování dále *** |
|
|
|
|
|
|
Emerich: Ten tvuj obrazek...nemohl by jsi tam uvest i casy a vzdalenosti (vcetne zapocteni reakcni doby pilota P-40)? Jedine co vim jsou rychlosti a ze pocatecni vzdalenost v bode 0 je 1000m. A nemeli Americane na svych letounech sestrel kulometu na 100 stop (300m) Pokud mam prevahu v zatacce a budu ji praktikovat, utocnik me nedokaze zamerit a tudiz sestrelit. Coz potvrzuji treba nemecti piloti na Bf-109 i Fw-190, kdyz popisuji, jak jim I-16 energickymi zatackami unikaly ze sektoru palby... Vem jenom, ze jestli letim ve stejne letove hladine, jako muj protivnik/pronasledovatel a zacnu energicky zatacet (a cely manevr bude probihat v teto charakteristice) a moje zatacka je rychlejsi, tak on jednak zacne zatacet az po urcite dobe nez ja a hlavne, nemuze me nikdy dostat do palebneho sektoru, protoze se bude porad pohybovat po vnejsi strane kruhu, zatimco ja po vnitrni. A nepomuze mu nic, jak by me "dohnal", pokud poleti rychleji, o to vice se mu budu vzdalovat ze zamerovacu. Jedina sance je, ze budu ve svem manevru moc rychly a otocim se drive, nez on se dostane za me a ocitnu se tak v jeho palebnem sektoru v "celnim naletu". Pouze pokud bude mit prevahu vysky, muze me dostat. Jen tak pro me pouceni, kdyz porad operujes s tim co nejrychlejsim (nejlepsim) vykrutem a jak je dulezity, k cemu je mi dobry vykrut treba pri bojove zatacce? |
|
|
|
|
To Kreon: možná jsou to jen blbě přepočítané míle. Já toho o Ki-84 moc nemám, vždyť to víš |
|
|
|
|
Emrich: já ti nemohu v tomhle oponovat, protože nemám takové praktické zkušenosti , je mi líto. Hartmann: AOP je legenda...-)). |
|
|
|
|
|
Tom: nikde jsem o těch 680km/h u prototypu neslyšel. Jde totiž o to, že všude se uvádí těch 624-630 km/h v 6100m. Jenže právě podle těch testů američanů byla Hajaté v zhruba téhle výšce rychlejší než Mustang. S Algym jsme to zjišťovali, protože on má údaje o Mustangu a když se k jeho rychlosti přidalo těch 5km/h o kterých měla být Hajaté rychlejší, tak to skončilo na čísle kolem 670 km/h což odpovídá té zmínce kterou jsem jednou našel v jednom prameni.....čili.....je možné že těch 670km/h by mohlo odpovídat. Američani testovali klasickou ozbrojenou verzi Ia. |
|
|
|
|
|
To Algy: jsem na tom stejně. Jen si myslím, že někdy udávaných 680km/h patří neozbrojenému prototypu. Pojďte se zase raději bavit o technice. Poznámky o střelbě na vzdálenost 200-300 m mi nepřijdou zrovna košer. |
|
|
|
|
Emrich: Nepařils náhodou Aces of the Pacific?? ) |
|
|
|
|
Algy...já beru cca 630 v 6km...(cca) Add teorie P40 vs. Zero: Mám tady novej obrázek...popisky k němu dodělám později (večer).: 212.80.76.22:80/czlions/Images/p.jpg ještě v rychlosti: ta žlutá čára je střelba P40, přerušovaná žlutá pak vzdálenost, na kterou může P40 relativně účinně střílet. Tak: střelbu považuju za možnou na vzdálenosti i výrazně vyšší než 300m (vycházím z faktu, že třeba Fw 190 měla zbraně seřízené tak, aby se kulky a granáty proťaly až někde za hranicí 400m) - ale jen tehdy, pokud cíl letí rovně. Zero je navíc dost velké letadlo, takže se trefit určitě dá. A to představuje pro Zero celkem velký problém - musí uhnout dřív než si ho P40 vychutná i na značnou vzdálenost. Při provedení úhybného manévru (1-2) ztratí obrovskou část ze své rychlosti, ale značně tím znepříjemní amíkovi míření (ale neznemožní mu ho). Zatímco amík provede jen opravdu velice mírnou zatáčku, při které dokonce ani nemusí ztratit rychlost. Pak na úseku č.2 dojde ke střelbě - pilot Zera - má-li k dispozici pouze horizontálu - bude muset mít trochu štěstí, aby P40 neodhadl správně a přestřelil. P40 bude lehce zpomalena následkem zpětného rázu zbraní a závěrečného "domíření". Pak se situace v bodě 3 obrátí - P40 udělá jemnou otáčku směrem od Zera a začne akcelerovat. V ten samý okamžik přeživší Zero začne co možná nejrychleji točit za P40 - jenže to bude v době, kdy se bude vykytovat v zaměřovači japonské stíhačky už dávno za efektivním dostřelem japonsových zbraní (vzpomeňte si na Skywolfovu poznámku o japonských kanonech - jejich šílená balistika jim neumožňuje střelbu na větší vzdálenosti a kulomety jsou neúčinné - nehledě na to, že podle mých odhadů bude P40 už opravdu hodně daleko. (4) Pak nastane situace, kdy Zero bude akcelerovat, ale P40 také. P40 může udělat třeba přemet a spustit se na Zero zvrchu...nebo se jen v klidu odpoutat a vzdálit se z bojiště...prostě podrží si iniciativu. Jediná opravdu hodně nepříjemná situace, která mě pro P40 napadá je tehdy, když poletí, jak já rád říkám, low & slow - když se za ní Zero v tu chvíli zavěsí, tak bude mít obrovské problémy (= hodně malá šance na vyváznutí). btw: nejsem ace of the pacifik...mám spíš radši německou techniku - ale to co dělá P40 je navlas to samé, co se dělá ve všech letadlech... |
|
|
|
|
|
To Algy: Já mám 624 a 626 km/h v 6500 metrech. |
|
|
|
|
Kreon: Tvoje poznámka je naprosto správná, já to totiž nevysvětlil celé. Takže tady je dodatek: Vtip je v tom, že když Zero bude čekat dlouho, tak ho P40 rozstřílí třeba na 200 - 300m. Když pak bude chtít breaknout (provést prudký obrat), tak se nejdříve musí výkrutem natočit do směru, kterým chce unikat - jenže ten má podstatně slabší než zmiňovaná P40 při drtivé většině možných rychlostí (a možná úplně při všech, jen při rychlostech blízko pádovce si nejsem zrovna oc jistý). Tedy P40 bude otočena do budoucího směru Zera včas. Pak stačí předsadit o pár stupňů (a Zero se bude přitom točit jak nejlépe umí) a stejně předsazení bude dostatečné, aby to Zero koupilo. To jsem napsal zase něco, v čem se skoro sám nevyznám - ale napíšu to jednodušeji: Zatáčka je jako obranný manévr víceméně bezpečná jen tehdy, pokud útočící letadlo nemůže ohrozit obránce na kritickou vzdálenost (která je ale velice malá a nevzpomínám si snad na žádný případ, kdy by to tak šlo bezpečně použít). Jak je z tohoto "referenčního" průletu patrné, tak pro útočící letadlo je v tu chvíli nejdůležitějším manévrem výkrut - tedy schopnost rollu ve vysoké rychlosti. Pokud má útočník roll rate vyšší než obránce, pak může prakticky kdykoliv vystřelit do přibližné dráhy obránce. Celé to vypadá strašně jednoduše a jistě byste mohli oponovat slovy, že by bylo každé letadlo v defenzivě sestřeleno, ale tohle celé má dva malé háčky: 1) Trefit se do rychle se pohybujícího cíle, není zase až tak snadné. 2) Nejen zatáčkou živ je člověk aneb - je spousta jiných úhybných manévrů (a mnohem dokonalejších). Jestli se na mě nebudete zlobit, že sem lehce zatáhnu simulátory (Algy, ty to klidně přehlídni) - tak mezi tamní komunitou je zatáčka brána jako vyloženě špatný obranný manévr...nebo většinou... |
|
|
|
|
|
|
To Jaro: Bingo! Takže nevykládám zase tak úplně nesmysly. S tím reakčním momentem to začalo díky slovní přestřelce o rychlosti výkrutu, když jsem upozorňoval, že na jednu stranu se éro točí rychleji než na druhou a někteří zúčastnění ze mne dělali blbce. Přízemní efekt (aspoň tak si to pamatuju) je přesně to, co jsi popsal. Blízkost země omezuje proudění mezi spodní a horní stranou křídla. A neboj, já nejsem konfrontační typ, ač si dva přítomní myslí opak |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka