Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
P47 ani Fw 190 v zatáčce zrovna neexcelovaly  Jediná 190ka s obstojnou zatáčkou (o něco lepší než měl Mustang) byla Ta 152H, P47 točily špatně snad všechny .Dvojité nůžky: nevím, co tím myslíš. Já znám jen ty klasické, které jsem popsal. Jde v nich jen o počet otáček, které letadlo udělá... Kdyby La-5 přešla za Fw 190kou do normální zatáčky, tak začne dělat nůžky. Nůžky nejsou nic jiného než série zatáček do vzájemného protisměru. Při tomto manévru je pro letadlo důležitý jak poloměr otáčení, tak rychlost, jakou je ty zatáčky schopno střihat (tedy rychlost kroucení). Pokud jde o úniky střemhlav, tak je to opravdu jediné naprosto jisté, protože akcelerace La ve střemhlavém letu není tak dobrá jako u Fw 190, maximální konstrukční rychlost je mnohem nižší a ovladatelnost ve vysokých rychlostech taktéž. Jinak - jsem celkem skeptický vůči názoru, že Lavočce-5FN je možno unikat jen střemhlavým letem. Zřejmě to bylo bráno spíš jako doporučení pro řadové piloty jako jediné, co je 100% - protože i v samotných nůžkách hrozí obránci značné nebezpečí. Esa (a zkušení veteráni) mohla dělat jak nůžky, tak třeba barel rolly (sudové výkruty)... Pokud jde o můj osobní názor na obranu před La-5FN, tak to je držet vysokou horizontální rychlost a jen lehce šmikat nůžky (žádné otáčky 90s. nebo 180s. náročné na energii) - prostě jen znemožnit nepříteli snadnou palbu - a na druhou stranu umožnit vlastnímu wingmanovi zacílit Lavočkina. |
|
|
|
|
|
Kreon: Ja mam tyto udaje pro A-3 a A-6 14.4 m/s, A-8 12 m/s a D-9 14.2 m/s. |
|
|
|
|
|
Emerich: Hele, P47 v zatacce snad vymanevrovala i B-17, ne? :)))) Mimochodem, a co dvojite nuzky, nebo-li nuzky provedene dvema stihaci? CO se tyce tebou udavaneho pripadu, pokud by Fw-190 zacala manevrovat tak, jak pises, La-5FN by proste plynule presla do bojove zatacky a zkoncilo by to plichtou, protoze Fw-190 by ji v zadnem pripade nedokazala nasledovat. Navic pro me hovori fakt, ze sami Nemci tvrdi ze unikat La-5FN na Fw-190 jde pouze letem stremhlav s naslednym pozvolnym nabiranim vysky pri velke rychlosti...;) |
|
|
|
|
K Uhu: Brown v KL píše maximální naměřenou rychlost u He 219A-2 608km/h ve 20kft (cca 6km). Jinak v souboji stíhaček zdaleka nejde jen o maximální rychlost. Tu můžou jen velice těžko dosáhnout (a to jedině nabráním ve střemhlavém letu a následným udržováním v horizontále - na nic jiného jednoduše nemají čas). Jak moc bylo schopné Uhu dostat Mosquito bych spíš viděl na srovnání manévrovacích schopností, akcelerace a všeho možného. Jenže bohužel jak o Uhu, tak ani o Mosquitu nemám moc údajů. zajímám se spíš o denní stíhačky a ty noční beru spíš jen okrajově. No a k té stoupavosti (panebože, ať nám tady zase nevyvstane nekonečná diskuze  ): Ano, vím, že při teoreticky stejném výkonu motoru na A-8 a A-3 by mělo jasně vyplývat, že A-8 (sama těžší o necelých 300kg) bude výkonem dalece za A-3. Podle mé teorie to ale zase až tak moc markantní být nemusí, protože se domnívám, že 300kg není zase tolik, při zachování prakticky stejné aerodynamické čistoty stroje (A-8 sice větší kulomety, ale zase měla čistější kapotování MG151/20 namísto MG/FF). A-3 a A-4 navíc mají nevýhodu v dosud zcela "nedodělaném" chladícím systému (ten byl finální až na A-5 - a byť šlo jen o kapotáž větracích štěrbin, tak A-3 myslím chladila o trochu hůř než A-8 - z toho vyplývá, že A-8 mohla jít o něco déle na plný výkon). Tedy abych tyhle svoje zmatky dal na pravou míru - myslím, že A-8 má opravdu lehce nižší stoupavost než A-3 nebo A-4, ale ne o tolik, aby to bylo významné.Dalším příkladem, kdy letadlo se stejným motorem, ale jinak výrazně těžší podávalo téměř stejné výkony jako jeho starší a lehčí bratříček je podle mého P51B a P51D Mustang. PS1: Pokud jde o stoupavost cca 17,5m/s, tak jde samozřejmě o počáteční stoupavost - tento údaj mimochodem nejlépe ukazuje na akceleraci stroje v horizontále - tedy alespoň podle Mika Spicka, ale podle mě to sedí. PS2: Těch 20+ m/s platí s aktivovaným zařízením MW50, kdy výkon motoru šel ještě kus za 2200hp. Myslím, že by i třeba těch cca 22m/s dát mohla. (u země) |
|
|
|
|
|
Díky za to Uhu, jen se mi zdá i těch 630 km/h málo na to, aby se mohl Uhu nazývat bijcem Mosquit.Brown tam udával 585 km/h ve 4000m nebo 6000m...teď přesně nevím. |
|
|
|
|
|
No a jsme tam kde jsme byli...zase u čísel 17-18 m/s (předpokládám že se jedná o pčáteční stoupavost). Emrich: ty myslíš že A-3 resp. A-4 se dá co se týče stoupavosti nějak srovnávat s A-8 při identickém motoru a rozdílu váhy v řádu stovek kg? No nevim.... V kostce souhlasím s tím, že Dora mohla mít lepší stoupavost než Anton, ale zase si nejsem jistý těmi čísly kolem 20m/s, o 22-23 m/s nemluvě. To se mi zdá i na počáteční stoupavost dost. |
|
|
|
| Tak to Uhu mi nijak přehnané nepřijde. Maximální rychlost, co popisuje Brown mi přijde opravdu lehce nižší, než je ve většině zdrojů, ale jinak mi to přijde přesně podle mých představ o Uhu. pokud si to vybavuji správně, tak naměřená rychlost byla okolo 610km/h, přičemž ve většině tabulek (pokud se nepletu a já se dost možná pletu) je 630km/h v optimální výšce. Otázka je, jestli ta všobecně braná rychlost 630 (+ -) je také pro verzi A-2, kterou Brown testoval. | |
|
|
|
|
Problémem je, že Duke nic moc zřejmě nenapsal...a pro testování letadel určených pro jinou taktiku nejsou imho bojové zkušenosti s vlastními stroji zase až tak moc důležité. Myslím, že dost dobře mohl bojovou sílu Focke Wulfu poznat i Brown, který právě pšišel s tím: Je obratnější než Spitfire ve všem kromě zatáčky, což jen ukazuje, že 190ku pochopil. Stoupavost Fw 190A...hmmm. Nevím, proč to všichni tak moc potřebují vědět. Je spousta údajů, pár vyloženě chybných (750 - 800m/s). Jako orientační beru 17 - 18m/s u A-3 - A-8 (+ - u jednotlivých verzí). Trochu méně asi bude mít A-2 a A-1 se slabším motorem. Dora zase o chloupek lepší, výrazně lepší pak se zařízením MW50 (někde jsem četl, že dokonce ještě kus za 20m/s -22...23 kdo ví). Bez MW50, která byla na Doru montována až od poloviny ledna 1945 ale bude stoupavost velmi podobná A řadě...Ta 152 je pro mě velkou neznámou...zase bude diametrálně odlišný údaj s a bez MW50 nebo GM1...tipoval bych podobná čísla jako u Dory - ale v případě Ta jde opravdu jen o tip. A ještě k tomu Uhu: Mně ty údaje v křídlech LW přišly celkem OK...něco takového jsem od Uhu očekával (ale je to už pár měsíců/let, co jsem to četl ). Co mě v téhle knížce nejvíce překvapilo bylo Brownovo zalíbení ve Fw 190ce...od té doby je to definitivně moje nejoblíbenější stíhačka. To UHU ještě dneska zkusím trochu nastudovat a říct ti, co si o tom myslím, takhle z hlavy to nemá moc smysl. |
|
|
|
|
|
Brown...Brown...Brown... Co takhle Neville Duke? Taky test pilot par excellence a navíc i skutečně zkušený stíhač? Nečetl někdo něco od něho? Třeba o jím doporučované vzdálenosti pro účinnou střelbu |
|
|
|
|
|
Emrich, Skywolf: nemáte náhoudou kvalitní údaje o stoupavosti různých verzí FW190 řady A? Docela by se mi hodily. |
|
|
|
|
|
Jen tak na okraj....dostal se mi do rukou Brown. Nevíte někdo jak je možné, že He219 nepodával takové výkony jak se všeobecně tvrdí? Nevěřim že je to jenom tím, že ten exemplář, ktrerý testoval měl jiné motory.... |
|
|
|
|
Jasně...na to si se mohl zeptat hned, jestli má Fw 190 nárok v zatáčce...jasně že nemá. Jediné letadlo (stíhací), které Fw 190 v zatáčce udělá, je P47 - a to jen do určité výšky (nedávno jsem četl test mezi oběma stroji, ale nejsem si jistý, jestli kritickou výškou, kde začal P47 získávat je 10kft nebo 15kft). Jinak byla Fw 190ka samozřejmě v zatáčce překonána každým stíhacím letounem, který si uvědomuji. Ale v nůžkách nejde jen o zatáčku, důležitější je ten roll rate. Ono se to z textu strašně blbě představuje... Já už nevím, jak to říct. Fw se nakloní na jednu stranu a začne točit. La se bude ještě určitou dobu zatáčky Fw 190 naklánět a až pak začne točit za Němcem. Jenže po nějakých 90 stupních zatáčky (kdy La-5FN bude mít zatočeno třeba jen o 60s.) provede Fw výkrut na druhou stranu a začne točit proti směru otáčení La-5FN). Lavočka nemůže hned vyrovnat a letět v novém směru Fw 190, protože nemá dost dobrou zatáčku, aby v této fázi Focke Wulfa dokázala přímo následovat - takříkajíc by proletěla "skrz" Němcovu zatáčku. Další desetinky až vteřinky tedy La ztratí během dotočení a následného výkrutu do směru Fw 190. Teď si představ, že Němec zanůžkuje ještě 2x a La je úplně pryč. Fw 190 uniká opačným směrem než La a boj začíná od začátku za rovných podmínek. Add. horizontála: Fw 190 není stíhačka vhodná k boji v horizontále. I ty nůžky, jak jsem popisoval je lepší, když je dělá na vertikále... Nechci dělat z Fw 190 nějaký über stroj, ale to co tady popisuju je jen využití předností svého stroje nad nedostatky stroje soupeřova. Stejně tak snadno může La-5FN uniknout Focke Wulfovi táhlou zatáčkou - za předpokladu, že se při průletu Fw 190 netrefí svou zničující výzbrojí...ale to samé platí i o nůžkování Fw 190ky - taky ho může La-5FN během průletů zasáhnout - dokonce ho může i sundat, ale to je holt válka. Všeobecně se ale lépe střílí na cíl v zatáčce než na cíl v nůžkách (protože ten nemusí letět ve stejné rovině jako útočník - nebo jinak - na zatáčku se útočník může přizpůsobit lépe než na nůžky - ale tohle se už skoro nedá popsat) |
|
|
|
|
|
|
Emerych: Jasne. LA-5FN v porovnani s Jaky moc extra zatacku nemelo, ale proto jsem ho bral jako priklad proti tvemu koni, Fw-190. :)) Pockej, ja jsem nepostrehl, my se bavime o bojove zatacce? Ja myslel ze o "normalni". Pak sle neni co resit, (ne mem prikladu) Fw-190 jde totalne do sipku, v bojove zatacce na La-5FN absolutne nema ani kdyby se pilot stavel na hlavu...:) Coz je, ponekud volneji, zaver Nemcu z testu. |
|
|
|
|
|
Emerich: Tak jsi to predstavuji. Jsem pilot Luftwaffe, sedim v Fw-190 ...a pri prvnim letu prebiham na druhou stranu frontu, abych se alespon takhle mohl zapojit do boje proti nacismu...:) Ale vazne, Nemci sami tvrdi, ze behem 2-3 zatacek se dostava La-5FN za ocas Fw-190, pojkud je predtim pronasledovano. Z toho mi tak nejak plyne, ze kdyz je to obracene a bude se vest boj na horizontale tak si moc sanci na to, ze bych ho setrasl (at uz nuzkama ci jinak) nedavam. Podle Nemcu, unikat La-5FN jde jenom stremhlavym letem s naslednym pozvolnam nabiranim vysky pri velke rychlosti. |
|
|
|
|
|
Algernon: Jasne ze nebyl. Ja jen psal, na co si stezovali sovetsti piloti. A to byla prilis velka vzdalenost sestrelu (v nasem pripade onech 200-300m). Takze si to museli prestelovat na svoje podminky. No, a co kdyz zrovna zasahnout postavu chci. Nejlepe jak sestrelim/znicim letadlo je, kdyz zabiji pilota. Takze potrebuji co nejpresnejsi zasah...:) |
|
|
|
| Emrich: Suhlas, ze v bojovych manevroch sa na gulicku nikto nehral, ale gulicka asi bola v kazdom lietadle. Skorej nebyvali vo vsetkych umele horizonty. Aj stihaci totiz lietali obcas rovno a gulicku minimalne so zatackomerom potrebovali. Ak totiz potrebovali preletiet mrak (mam na mysli let dlhsi ako niekolko sekund) je to ten najzakladnejsi pristroj na udrzanie polohy. Kto to nezazil, tazko uveri (ani ja som nechcel), ale akonahle clovek strati vizualny kontakt so zemou (horizontom), absolutne nedokaze posudit polohu v akej sa nachadza. Vestibularny system je uplne na nic. Ak letis v mraku musis niekedy uplne na silu potlacit pocity a vzdy slepo verit pristrojom. | |
|
|
|
|
Jaro...přesně tak, 100% souhlas. Dokonce jsi správně naťukl i otázku kdy ledalo má křídlo kolmo k zemi (tedy letí pod úhlem 90s.). V takovém případě opravdu ztrácí spousty své energie, ale je to nutné - musí ten manévr být co nejrychlejší a co možná nejprudší - rozdíly třeba v zatáčce nejsou tak velké, aby letadlo točící "na půl plynu" (dost blbej výraz ) bylo lehce přetočeno podstatně hůře točícím letadlem, které točí na plný kotel. Ano, letadlo točící na plný kotel rychle ztraztí svou energii, ale třeba takovému Focke Wulfu Fw 190 stačí jen okamžik, aby jeho ultimátní výzbroj rozebrala nepřítele na kousky. Já se dokonce domnívám, že ve vojenských letadlech ani ta zmiňovaná kulička být nemusela - v bojových manévrech pilot určitě sledoval něco jiného - a určitě se také nesnažil držet zatáčku v čisté horizontále. Byl otočenej přes rameno a čekal na správný okamžik pro provedení manévru...na kuličku prostě neměl čas...tedy to je můj osobní názor... |
|
|
|
|
|
Emrich, Dzin: Ja sa vam nechcem miesat do vhodnosti pouzitia jednotlivych manevrov v boji. Nie som predsa len bojovy pilot, len poznamka k technike vykonavania manevrov. Ak budeme hovorit o normalnej koordinovanej zatacke (aj ta vie byt dost rychla), tak zacina sa sucasnou vychylkou kridelok a smerovky. Vychylky sa ponechaju do okamiku dosiahnutia pozadovaneho naklonu (predpoklada sa ze vzchylka smerovky je taka, aby gulicka bola v strede) a potom sa vychylky vratia do neutralu. Vybratie zatacky je presne opacne. S rastucim naklonom lietadla je potrebne pritahovanim kniplu kompenzovat snahu "cumaku" padat pod horizont. Z rastucim naklonom sa totiz naklana vektor vztlakovej sily na kridlach a proti klesaniu nas drzi uz len jedna zlozka tejto sily. No a tato zlozka klesa s naklonom, az pri naklone 90 stupnov je nulova. Ak teda chceme tocit zatacku bez straty vysky, je potrebne zvysovat hodnotu vztlaku bud zvysovanim rychlosti, alebo uhla nabehu. Kazdopadne treba pocitat s tym, ze na vykonanie velmi ostrych zataciek (velky uhol naklonu) je potrebne znacne mnozstvo energie. Emrich napsal(a) v č. 1722: "Já si to představuju tak, že částečným výkrutem se natočím do směru jakým budu chtít zatáčet - přičemž samotný výkrut není energeticky moc náročným manévrem - a pak přitáhnu páku. " Toto je samozrejme mozne, lebo pri velkych naklonoch vyskovka prebera funkciu smerovky a naopak, no ak chceme zabranit poklesu cumaka pod horizont, treba tam kopnut hornu nohu a mat vela plynu. Treba vsak pocitat so znacnou stratou pohybovej energie, vzhladom an to co som napisal. A navyse ak zoberieme extrem, naklon 90 stupnov, je uhol otacania obmedzeny, lebo bez zlozky vztlaku v zvislom smere sa to ani tou nohou dlho udrzat neda. Len z hladiska terminologie, spominany "indikator sklzu" sa nazyva priecny relativny sklonomer, slangovo len gulicka. |
|
|
|
|
|
Jinak pokud vím, tak La-5FN zase až tak fantastickou zatáčku také nemělo - v porovnánání s Fw 190 ano, ale třeba s Bf 109F už bych to tak jednoznačně neviděl. Jinak to jak ti říkal kamarád, že nejdříve točí a až pak kroutí - to nechápu . Já si to představuju tak, že částečným výkrutem se natočím do směru jakým budu chtít zatáčet - přičemž samotný výkrut není energeticky moc náročným manévrem - a pak přitáhnu páku.Tady máš ten odkaz na Skywolfovu taktiku...z toho co jsem tady říkal je tam asi všechno + spouuuusty dalších věcí (včetně toho, že samotná zatáčka je jako obranný manévr absolutně na nic). www.sweb.cz/bohemiaaviatiks mrkni se do sekce taktika. Skywolf tm má moc pěkně uvedené příklady (je na popis mnohem lepší než já a je teo celé pochopitelnější - hned jsem to sem měl hodit a neotravovat svojí nezcela dobrou srozumitelností...). Abych uvedl příklad a trochu navnadil případné zájemce, dám sem jeden kraťoučký úsek zabývající se právě koordinovanou zatáčkou - takže Skywolf (prosím omluvte to, že je to psané pro simulátor, proto ty poznámky o "joysticku bez směrovky": Koordinovaná zatáčka Klidná volná zatáčka ve vodorovné rovinně, prováděná pomocí náklonu letadla a kontrolování skluzu letadla směrovkou. Její charakteristickou vlastností je udržování stále stejné rychlosti letadla, tedy šetření energii. Pro její správné provedeni je potřeba kontrolovat indikátor skluzu těsně pod umělým horizontem na každé palubní desce. Abyste měli řídící plochy dobře sladěné, musí byt kulička indikátoru přesně uprostřed, kdyz je vychýlená na jednu či druhou stranu, letadlo vám klouže bokem (nos letadla neni v trase letu, ale mirně šikmo, a letadlo pak klade větsí odpor vzduchu) a je nutné ho vyrovnat pomocí směrovky. Tento manévr můžou správně provést jen piloti, kteří maji směrovku na analogovem ovládání, tedy buď pedály nebo kroutící joystick.Méně šťastní piloti, kteří ovládají směrovku pomocí klávesnice se o tento manévr ani nemusi pokoušet. Výhody: Pomocí této zatáčky lze měnit směr bez ztraty rychlosti, a při vhodnem použiti v přímém boji lze tak šetřit energii, zatímco váš protivník muže provádět vice ztratový manévr. Nevýhody: Tohle není nejrychlejší způsob, jak změnit směr, a rozhodne nesetřese banditu z vašeho ocasu, tedy v boji si tento manévr můžete dovolit, jen když nejste v bezprostředním nebezpecí. Je to spíše použitellné ve fázi těsně před bojem, nebo těsne po boji, kdy se stihacky od sebe drži ve vzájemném dohledu, ale nejsou v bezprostředním kontaktu. |
|
|
|
|
|
Střelba i na 300m mně osobně nepřijde zase až tak velká - vezmeme-li v úvahu, že střílíme na + - 12ti metrový cíl (Zero). Rozhodně pokud cíl poletí rovně, tak jsem si jistý, že ho útočník zasype kulkama. Pak k té zatáčce - ano, Jaro a ty mluvíš o technicky "dokonalé" začáčce - jenže ta nemá vůbec nic společného s bojovou zatáčknou - o které je tady řeč. Bojový zatáčk je provedena na podstatně menším prostoru pod vyšším převýšením. Teď k těm křidélkům, aka. výhodě ve výkrutu. Popravdě řečeno jsem doufal, že už jsem to objasnil... . Ona to není tak "průkazná" výhoda jako třeba akcelerace, nebo zatáčka letounu. Lepší výkrut ti umožní zůstat za nepřítelem jako útočník, pomůže ti v nůžkách. Pomáhá jak při útočných, tak při obranných manévrech. Je to jedna ze tří os letadla a já ji moc nerad podceňuju. Jako fanoušek jsem si vědou nemohoucnosti svého válečného koně na výškovce...a ale vím, že na křidýlkách se to supluje. Ohledně manévrování proti La-5FN...k tomu nevidím žádný opodstatněný důvod - řídím se pravidlem: poletíš bez hnutí a zemřeš. Už jen to hloupé kroucení se kolem podélné osy (je to výkrut? ) šíleně znepříjemní útočníkovi přesnou střelbu. Pokud jde o slova: "zapletení se do souboje - do dogfightu" - možná je tím myšlen souboj, kdy je neustále malá vzdálenost mezi stroji, do boje probíhajících za malých rychlostí a v malých výškách. Dost lidí považuje za dogfight dvě vzájemně se točící letadla v horizontále - ale Fw 190 připravující se na závěrečnou steč je přeci vlastně taky v psím souboji.Představ si, že sedíš v kokpitu Fw 190A-5, letíš ve 2km rychlostí 450km/h. Vidíš, že se k tobě zezadu přibližuje nepřátelský stroj La-5FN přibližnou rychlostí 550km/h. Kolem 300m musíš něco provést, jinak by si tě mohl snadno vychutnat. Výkrutem nakloníš mašinu lehce vpravo a lehounce přitáhneš knipl - tvůj stroj začne lehce točit doprava, ty prakticky nebudeš ztrácet rychlost a tvůj nepřítel tě bude mít jako na dlani. Teoreticky je Lavočkin v nádherné střelecké pozici - kopíruje tvojí pravou zatáčku. Pak, na vzdálenost nějakých 200m prudce trhneš kniplem doleva a velice rychle se začneš otáčet novým směrem. To už je pro La nemožné sledovat - sice má lepší zatáčku, ale křidélka mu jdou při dříve psané rychlosti tak ztěžka, že tě prostě nestihne. Za pár vteřin uděláš stejně prudký výkrut do původního směru - a nůžky jsou na světě...a Lavočka letí úplně jiným směrem než ty. Měl-li jsi štěstí, tak teď sedíš za ní a rozdíl vašich rychlostí už není tak propastný (pokud se La pokoušelo kopírovat nůžky a pokud jsi je udělal správně), měl-li jsi smůlu, tak máš La sice na chvíli zkrku, ale jeho pilot včas poznal co na něj zkoušíš a raději uchoval rychlost a nastoupal si nad tebe. Zatáčka ti umožní točit o hodně stupňů za vteřinu, výkrut ti umožní často měnit směr otáčení. Oboje je šíleně důležité...ale já jsem člověk na výkruty a ne na točení. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka