Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
nee...je to 100% bez MW50 jinak by si to asi chtělo ujasnit převody k na hp a kw...asi bude nejlepší to pro příště psát v kilowattech...já osobně v tom plavu  hier sind data: groups.google.com/groups?q=Fw+190D-9+MW&... Jo, málem bych Algy zapomněl: Bf 109 měla excelentní horizontální akceleraci - a vlastně všeobecně akcelerovala výborně. To jí taky dávalo výhodu krátce po vstupu do střemhlavého letu, ale jak rostla rychlost, tak začala akcelerovat jiná letadla lépe než Bf 109 - třeba Fw 190... |
|
|
|
|
|
Hoši, máte tu zae nějaký zmatek.....každopádně se mi moc nezdají ty vaše čísla ohledně Dory, takže se doma kouknu a zítra se uvidí. Jde o to, o jaké Doře byla řeč a tím pádem o jaký motor šlo. Těch vašich 2240k rozhodně Jumo213 A nebo E s MW50 nedosahoval. Možná tolik mohl dosahovat 213F či T...ale z hlavy si to nepamatuju. Zítra napíšu více. Emrich: jen jsem chtěl připomenout, že 1750 hp se nerovná 1750k, toť vše. Jo a těch 686 km/h bylo podle některých s MW50....... |
|
|
|
|
Kreon 1753: Emrich: doby využití MW50 není tak jasná jak se zdá. Jestli těch deset minut využil pilot stoprocentně, tak ten motor byl zralý na odpis. Notabene když to MW použil opětovně. Ještě k MW50....soudím, že pokud neměl FW tohle zařízení, pořád tu byla možnost zvýšit tah motoru na 1,65 ata o tu jednu minutu, bohužel z hlavy nevím kolik to dalo koní navíc a zda to bylo více či méně než těch 2100 k s MW50. Teď jde taky o to, co bylo "výhodnější" z hlediska okamžité akce v boji. A jen další poznámka...je nutné ujasnit si vztah mezi kW, HP a k. Algy, můžeš mi prosímtě vysvětlit, jak tohle souvisí se 1750hp u Dory? Já jsem to totiž z tohoto Kreonova příspěvku, se kterým částečně souhlasím a částečně ne (MW50 bylo možno použít opakovaně, letadlo neslo zásobu MW50 asi na 40 minut (+ -))...já jen, že se tady pořád oháníš nějakými čísly příspěvků a začíná se mi zdát, že jsi asi nějak nepochopil o čem se v těch příspěvcích mluvilo. Mimochodem: mluvilo se tam o MW50 u Fw 190A, ne u D-9. D-9 bez MW50 udělala v 6,6km 686km/h. Když začala dopovat, tak dosáhla nějakých 700km/h - ale nevím, v jaké výšce. |
|
|
|
|
|
NE ALGERNONE, NENÍ TO ZBYTEČNÁ ZTRÁTA ČASU!!! Prostě mi řekni jasné příklady. Pro mě je ztráta času po tobě pořád žádat příklady. Brown nemusel testovat výkony Fw 190, ale klidně si mohl z VSI zjistit kolik mu to při těch jmenovaných 260km/h ukazuje. Nemám moc náladu hledat měsíce staré příspěvky, radši mi je tady ocituj, to ti jde stejně nejlíp. |
|
|
|
|
|
Algy...tvé příspěvky jsou pořád o tom samém - vyvrátíš něco a přitom neřekneš jak je to správně. Dej mi tedy pár jasných příkladů, kde nebude s vysokou akcelerací souviset vysoká stoupavost. - nebo naopak, nízká akcelerace a vysoká stoupavost. Fw 190D-9 Měla bez MW50 cca 1750hp. Ve vodorovném letu udělala v optimální výšce něco málo pod 690km/h...což je podstatně více, než soudobá Fw 190A-8 s velmi podobně výkonným motorem. Pokud jde o Fw 190A-4/U testovanou Brity: Brown na ní naměřil stoupavost 16m/s. Sežeň si někde tu knížku - už jen kvůli těm pěkným nákresům stojí za to. Nemá smysl debatovat o něčem, co četla jen jedna strana. |
|
|
|
|
|
|
Algy: Amen! Jenže: já nemluvil jen o jenom Faberovu stroji, britové (prý) měli (podle Browna) i nějaký exemplář A-4/U, který zbavili závěsníků.Potom snad měli i nějakou verzi (snad A-8/U) která měla zredukovanou výzbroj o dva kanony. |
|
|
|
|
K akceleraci srovnané se stoupavostí. Nikde jsem to neoznačil za pravidlo...přečti si toho Spicka...já to tady nechci ještě víc motat. Btw: u všech letadel, na která si teď z hlavy vzpomenu, to platí - stíhačky z WWII. Nebo alespoň přibližně ano. K dostupu - ano, dá se to pochopit i tak, jak jsi to napsal, tedy že by P47 musel mít vyšší stoupavost než Fw 190...sorry, příště se vyjádřím přesněji. No a můj odhad stoupavosti Dory? O pár set koníků se zvednul výkon, tak jsem přidal pár metříků za vteřinu...to je vše. Je to odhad, naprosto obyčejnej a všichni mimo tebe pochopili, že nechci, aby byl brán jako nějaký údaj. |
|
|
|
|
|
A tak já zase taky něco málo vím...mně na soubojích více letadel spíš fascinuje to, že je pak kladen důraz na úplně jiné vlastnosti zúčastněných strojů - třeba 1 Jak-3 na jednu Fw 190A je to celkem jasné ve prospěch Jaku až do nějakých třech km. Ale kdyby to bylo třeba 100 vs. 100, tak už by to byla mnohem větší sranda |
|
|
|
|
|
Emerich: No, ono zalezi na manevru. Kazdy lze pouzit pro jine situace a protu kazdemu se musi resit jina pilotaz. Vem treba ty nuzky, ten muzes delat i pri dvou skupinach po 2 a vice letadlech a navic jeste to muzes trochu rozkombinovat. Navic je take kazdy manevr vhodny pro jinne letadlo. Zkus si sehnat knihu Slozita pilotaz. Neni to sice nejak moc obsahle, ale docela to ujde. :) |
|
|
|
|
Přesně tak Dzine, mám úplně stejný názor . Dietrich Hrabak byl výbornej velitel i když neměl nejvíc sestřelů, to samé Hannes Trautloft. No...k té taktice více letadel - něco jsem četl, ale je to všechno spíš jen rozvinutá taktika párů - nebo tak jsem to aspoň pochopil. Německé Rotte je asi v zásadě (po taktické stránce) jedno, jestli letí proti dvěma, nebo šesti nepřátelským strojům... |
|
|
|
|
|
|
Emerich: Vidis, ja zase znam hlavne taktiku boje ve vice letadel. :) Proto tvrdim, ze tolik vychvalovana nemecka doktrina, ze nejvetsi exper vzdy dela velitele letky, protoze ma nejvice zkusenosti, neni zase tak uzasna, protoze je velky rozdil mezi tim byt dobry v sestrelovani letadel a byt dobry ve veleni vzdusnemu boji... |
|
|
|
|
Hehe...já nejsem odborník na motory .Netuším, v čem byly motory jiné, ale rozhodně byly vyladěny jiným způsobem... Navíc měla LF verze Spitu pár dalších úprav, jako seseknutí konců křídel. Tady jsem našel zajímavou tabulku: www.fourthfightergroup.com/eagles/spit9speed.gif |
|
|
|
|
|
Eéé...v čem konkrétně se podle Tebe lišily Merliny u Spita F Mk.IX a LF Mk.IX? O tom turbokompresoru jsem nepochyboval... |
|
|
|
|
Ok...v tom výkonu motoru vám tedy budu věřit, i když si myslím, že tlak začal u Fw 190 klesat o něco dřív (1km - 1,5km). K tomu Brownovi: ta data, která jsou v rámečcích nesbíral on - ty tam dokonce snad dodala až česká redakce, nebo anglická - ale určitě ne Brown. Pokud jde o stoupavost G-6, tak 19m/s mi přijde tak akorát, G-2 beru kolem 22m/s. U 190ky si stojím za přibližnou hodnotou 17m/s. Kolik by přidala MW50, to je otázka, ale asi ne moc (třeba 2m/s - ale to už tady asi někdo řekl). Pokud jde o plnicí přetlak 1.8ata, tak mi to přijde trochu moc - já myslel, že má jen kolem 1.4ata... K Brownovo porovnávání Fw 190, Bf 109 a Spitů Mk.IX: Je tady takovej jeden detail, kterého jsem si viml až asi po desátém přečtení - také mi to vrtalo hlavou. On totiž neporovnává dva shodné Spitfiry Mk.IX. Fw 190 se měří se Spitfirem F.Mk.IX zatímco Bf 109 se Spitfirem LF.Mk.IX. LF verze je v nízkých výškách naprosto ultimátní - výborná stoupavost, super klonivá rychlost. Motor vyladěn do nízkých výšek...Nicméně je to vyloženě nevhodný příklad ke srovnání s Bf 109 - to je letadlo spíše do větších výšek a hodí se tedy ke klasickému Spitu F.Mk.IX, který byl ale srovnáván s Fw 190. Fokouš se může srovnávat s oběma (byť je ve větších výškách patrná dominance Spitfiru F.Mk.IX), ale Bf 109 jen s F.Mk.IX. Imho: Fw 190 by byl u země ve stoupavosti deklasován ještě mnohem více než Bf 109G-6. Spitfire Lf.Mk.IX bylo myslím jediné letadlo, které mělo při nízkých rychlostech dokonce lepší výkrut než Fw 190. Tak tedy: pokud by šlo o mě, porovnal bych Fw 190 se Spitfirem LF.Mk.IX i se Spitfirem F.Mk.IX, ale Bf 109G-6 jen s druhým jmenovaným. K tomu mému turbokompresoru...to jsem se jen upsal A ještě k MW50: jo, v roce 1942 to byla horká novinka...ale problémy s výrobou byly i v roce 1944 u Dory. Jinak těch 10% je možná moc nízký tip, i když nemyslím, že zase o tolik. Na západě nemělo ve stíhacích Fw 190 toto zařízení téměř smysl, na východě ano. Jak jsem říkal - byly neustálé problémy s výrobou - ale o četnosti tohoto zařízení na Fw 190 se nechci moc bavit do doby, než najdu dostatek důkazů. |
|
|
|
|
|
|
Emrich: ten tvůj odkaz jsem si přečetl. Ta tvoje citace se vázala k verzi A-4, tedy k verzi která jako první mohla nést standartně MW50. Vzhledem k tomu, že MW50 byla novinka, tak jsem ochoten připustit, že těchto zařízení "mohlo" být z počátku pomálu, ale jsem přesvědčen, že u verzí A-6 a především A-8 to již zcela byla naprosto běžná věc.A o A-8 se přece mluvilo především. Jinak by mě zajímalo, jestli ta A-4 co testovali rusové měla MW či ne.Kolik mohlo přidat MW50 na stoupavosti? 2 m/s? |
|
|
|
|
|
Obecně je udáván nejčastěji jako nejvyšší výkon vzletový či výkon u "země", ale je to jen orientační. Křivka výkonu je taková, jak napsal Tom. Teď mám jen poznámku k Brownovi (zase): V KLW v textu uvádí, že stoupavost G-6 u země byla cca 19,3 m/s....když vezmu graf ruských testů, tak tam G-2 měla zruba také tuto hodnotu. ale v tabulce výkonů již zase uvádí "jen" 17 m/s. Soudím, že obě čísla byly naměřeny se stejně těžkým letounem.... U FW190 zase uvádí, že stoupavost byla do 7000m v porovnání se Spitem IX přibližně stejná. Naopak u G-6 říká, že ztrácela v tomto ohledu na IX v podstatě ve všech výškách...(motory běžely podle Browna na 1,8 ata). Mimochodem.....DB60x zvládl 1,8 ata? Snad jsem to jen špatně pochopil. Tak za prvé si Brown tak trochu protiřečí (19,3m/s a 17m/s u G-6) a za druhé tvrdit že stoupavost FW byla lepší než Bf je nehoráznost. |
|
|
|
|
|
Emrich: v akceleraci Bf se asi neshodneme, ale budiž. Jestli mohlo mít 70% FW na Východě MW50, tak pak už asi nelze jednoznačně tvrdit, že MW50 bylo max. na 10% vyrobených FW190 nebo dokonce na žádných ne? Nevím samozřejmě přesně kolik bylo dodaných FW na Východ a kolik na Západ, ale myslím, že to nebylo v poměru 10%:90%..... zahřátí - NC, tady je shoda (konečně)  udržitelná rychlost - já jsem to (tě) pochopil, vždyť oba jsme tvrdili to samé ne? Pokud se bavíme o boji, který trvá dejme tomu 5-10 minut letouny jsou od sebe 100-200m a piloti využívají charakteristik letounů maximálně (což se nestávalo často), tak pak rozhoduje ve stoupání hlavně ona strmost, tzn. rozhoduje maximální úhel náběhu a s ním potažmo i vztlak, čili krátkodobý výkon (éro vysící na vrtuli). Letoun který má větší pádovou rychlost je v boji na tom hůře. Chci tím naznačit, že v tomto případě nerozhodují "dlouhodobé" charakteristiky. Ty se uplatní spíše u případu, kdy pilot startuje z letiště a potřebuje vystoupat co nejrychleji do určité výšky. Tom napsal(a) v č. 1758: "Prostě jen poukazuju na to, že "Vašich 17,5 m/s" je nezměřitelná hodnota. Tehdy neexistoval reálný způsob (a prakticky neexistuje dodnes), jak tohle změřit. Vždycky je to jen výskedek výpočtu za jak dlouho éro dosáhlo nějaké výšky. Do 1000m nastoupal za x- vteřin. Prostě Rozhodně se fokouš neřítil ve stoupání stále stejně rychle pod stále stejným úhlem. To tedy ne. Měnil se mu výkon motoru, měnily se vlastnosti okolního vzduchu, měnil se úhel náběhu. Prostě nestoupal stále stejně. Je to vcelku jednoduchá fyzika. A co se týče výkonu motoru v závislosti na výšce, tak je to vždycky křivka. A od země krátce roste, než zase začne klesat. Nic víc, nic míň." A tvrdil tu snad někdo něco jiného? To je přeci už jasné. Já jsem se jen ptal, jestli existuje šablona. Neexistuje, dobrá, vyvodil jsem z toho důsledky .Tom napsal(a) v č. 1759: "žádný motor nemá nejvyšší výkon u země. Jen snad ultra-extra-super-super přeplňovaný motor by snad teoreticky... " To je taky jasné, podívám-li se na graf výkonu BMW801D Faberova stroje, je více než zřetelné, že výkon motoru při 2700 ot/min a 1,42 ata lehce stoupal cca do 1500m. Pak klesal až do těch 3000m kde se zapnul II. stupeň kompresoru. V tom jsme se taky shodli..... |
|
|
|
|
|
Ten plnící tlak se snižuje v závislosti na tlaku okolního vzduchu a ten s výškou samozřejmě klesá. Na druhou stranu taky pochopitelně klesají odpory v motoru způsobené tlakem vzduchu a protože obě závislosti se nemění po stejných křivkách, tak se prostě v nějaké nevelké výšce protnou a už dominují ztráty v plnění nad sníženým odporem (týká se jen motoru, ne celého letadla). Možná to vysvětluju složitě Apropó: je rozdíl mezi kompresorem (to je ta věc, co může mít druhý stupeň a hlavně dvě rychlosti) a turbokompresorem (ten myslím nemůže mít zapínatelné stupně nebo regulovatelnou rychlost) . |
|
|
|
|
|
To Emrich: "VSI" je hezky česky variometr, jestli se tedy nepletu. Když si zjistíš na jakém princiou funguje (a je i rozdíl mezi dnešním variem na vysokovýkonném kluzáku a tehdejší technickou úrovní přístrojů), uznáš že může sloužit nanejvýš pro hrubou orientaci, nikoli pro tvrzení o "17,5m/s". Navíc se k tomu stejně nedá přidat zapisovač. Já znova opakuju, že hodnoty o kterých se tu bavíte vznikly výpočtem ze záznamů barografů, tudíž jsou hodnotou průměrnou za nějakou dobu. |
|
|
|
|
Algy: Už jsem vůči tvým narážkám na mou osobu skoro imunní, takže už toho klidně můžeš nechat. O maximálním výkonu motoru jsem to nemyslel tak, že je nejvyšší u země, ale tak, že jako jeho nejvyšší výkon - těch 1700hp je udáván právě ten startovací. Přišlo mi tedy i celkem logické, že nízko u země musí být ten výkon "zhruba" maximální. Je otázka, od jaké výšky se začne snižovat plnicí tlak motoru, jak jsi správně poznamenal. Podle mě se ten plnicí tlak snižuje už od velmi malých výšek (odhadem 500 - 1000m), ale pomalu a není to moc znát. Zhruba kolem 2km je už ztráta plnícího tlaku určitě znát, protože zhruba ve 3km dochází k přepnutí turbokompresoru na druhý stupeň. Dzin: jo, nějak takhle jsem si to představoval - jde vlastně o nůžky dvou letadel, které dělají proti sobě - jestli jsem to pochopil, tak zrcadlově, což opravdu vede k "rozhašení" útočícího pilota. Ale jinak si myslím, že útočící pilot by se nechtěl do nůžek dvou strojů vůbec zamotat, protože dvě nepřátelská letadla nejsou 2x silnější než jedno, ale třeba 10x, když jsou piloti slétaní. Pak by si sólo útočník škaredě naběhl proti obrovské přesile .Pokud jde o taktiku boje ve dvojici, tak mám ale dost velké mezery - nějaké ty základy vím, ale třeba tyhle nůžky by mě nenapadly. Ještě k MW50: třeba na téhle stránce je zmínka o MW50, které nebylo na zdaleka všech strojích: groups.google.com/groups?q=power+BMW801&... přímo: Unfortunately this system was not installed in the majority of the planes, because its production wasn´t high enough and so the MW50 was fully introduced by later versions. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka