Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Právě, že v Brně už byli Rusové a ze země mu ho nemohl potvrdit nikdo. Zrovna tak, pokud to éro neexplodovalo už ve vzduchu, tak ani fotokulomet. A svědka tedy asi neměl, nebo ano? Prostě zrovna v tomhle konkrétním případě mi připadá, že se asi podle měřítek Pipse a spol nedá o ověřeném a uznaném sestřelu hovořit. Nebo snad ano? Rád uznávám hodnověrnost setřelů Josefa Prillera a rovněž mnoha dalších, jen poukazuju na to, že u některých čísel jiných pilotů je jejich hodnověrnost silně snížená. Mimochodem Sakai měl podle svých hlášení a hlášení svých spolubojovníků víc než 100 sestřelů. Těch 64 je právě až podle poválečného zkoumání několika historiků. A Groehler jako zdroj je dost zastaralý. Osobně dnes věřím více lidem jako je Shores, Bock a jim podobní. |
|
|
|
|
Emerich: (2052) Nemusime. Sovetske sestrely jsou daleko prisneni uznavane, nez u ostatnich statu. Byl uznan prakticky jenom tehdy, kdyz byl nalezene vrak letadla. |
|
|
|
|
|
Skywolf: Jeste jsi zapomnel napsat pocty vzletu, aby se dali urcit sance na navrat. Priklad, ztrata 1000 letadel pri 10000 vzletech znamena ztraty 10 procent. Ztrata 100 letadel pri 200 vzletech jsou ztraty 50 procent a tudiz je v druhem pripade sance na navrat mensi, nez v prvnem, prestoze v prvnim bylo sestreleno vice letadel... Dale nemuzes zapocitat vsechny sestrely z polozky "Italie a Balkan". Nad Balkanem v te dobe pusobilo i sovetske letectvo a letectvo titovych partyzanu (sovetska letecka skupina), kteri navic meli take PL zbrane. Takze to musis rozdelit a brat Italii samostatne a z Balkanu jenom tu cast, kterou zpusobyli Zapadni Spojenci. |
|
|
|
|
|
Tom: Ja porad tvrdim, ze od poloviny roku 43 se setrely stihacu Luftwaffe uznavali jen na zaklade jejich hlaseni s tim, ze se potvrdi po valce. Bohuzel nejak nemohu najit, kde jsem to cetl, aby se s tim dalo pracovat vice. Jen pro mne, je pravda, ze Hartmann ma potvrzeno letovou knihou jen do 150. sestrelu, dalsi kniha se zbytkem se ztratila, a vse je tedy rekonstruovano na zaklade jinych zdroju? |
|
|
|
|
|
Emerich: Pokud si dobre pamatuji, tak Hartmann absolvoval pres 850 souboju a ma uspesnost tedy kolem 40 procent. Pokryskin ji ma presne 38 procent (155/59). Co se tyka toho svolavani mene zkusenych stihacu k zemi ci ani je neposilani do vzduchu, kdyz zamerili Pokryskina, cetl jsem to i v dost novejsich knihach, takze to zatim za pravdive beru. Pokud vim, tak Pokryskin byl sestrelen jednou v souboji, flakem netusim. Ale celkove to snad bylo take jenom jednou. Knihu kde to mam, jsem bohuzel nekde propil... Kdybych to bodoval jako v hokeji, musel bych znat vsechny ztraty a sestrely u jednotky, kde Hartmann pusobyl, kdyz byl zrovna ve vzduchu proti vsem ztratam a sestrelum u jednotky, kde pusobil Pokryskin, kdyz byl zrovna ve vzduchu. Tvoje "hokejove" hodnoceni je absolutne nehokejove. Proc si myslis, ze Pokryskin si svou dvojku nechranil? Ja bych rekl, ze tomu bylo spise naopak. To byl take jeden duvod, proc ho ostatni tolik uznavali. Kdyby jsi napsal Reckalov, nereknu ani popel. |
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 2047: "Vidím, že se tady oháníte statisickými výpočty, tak by mne jen zajímalo, nakolik jsou ty čísla hodnověrná a z čeho vycházejí. Já nepodezírám Hartmanna, že by si to snad vymyslel, jen mne zajímá, jak je to s tím ověřováním." Sestřel mohl být stejně tak dobře potvrzen ze země jako ze vzduchu, navíc asi i fotokulometem. Apropó 1) Spousta sestřelů nahlášených i řádně potvrzených nebyla na konci války uznána - někdy se na uznání sestřelu čekalo i půl roku a na konci už prostě nebyl na takovéhle zbytečnosti čas. Třeba Georg Peter Eder nahlásil 23 potvrzených sestřelů s Me 262 (nebo 24?). Rád bych na tomto místě ještě poznamenal, že všechny sestřely např. Pipse Prillera se podařilo ověřit a dohledat i podle britských zdrojů (zjišťoval si to samotný J.E.Johnson). Potvrzování a připisování sestřelů bylo v Luftwaffe nejpřísnější ze všech letectev WWII (aspoň si to myslím). Problém je v tom, že pokud uznáme Pokryškinovi jím nárokovaných 59 sestřelů, tak musíme uznat Harmannovi 352 sestřelů, Johnsonovi 38, Sakaiovi 64...atd. |
|
|
|
|
| Tenhle zdroj je rozhodne zajimavy, protoze pochazi od Nemce, z jejich vlastnich archivu, a navic je to komunisticky projekt, takze ho lze tezko obvinit z toho, ze by to pribarvil ve prospech Zapadu. | |
|
|
|
|
Zrovna ted mam pred sebou shrnuti nekterych dat vychodonemeckeho historika profesora Gunthera Groehlera, ktery v sedmdesatych letech dostal povoleni navstivit archivy ve Spolkove republice. Jeho cilem bylo vicemene potvrdit, ze vetsina LW stroju byla ztracena na vychodni fronte, a ze Luftwaffe si nemohla dovolit oslabit sve vychodni jednotky, at byla ze Zapadu pod jakymkoliv tlakem. Vysledek byl zajimavy, do roku 43 byly ztraty LW na Vychodni fronte vyznamne, coz je pochopitelne, protoze tam byly hlavni boje. Ovsem potom... Tohle je od zari 1943 do rijna 1944 pro denni stihace. Pocital ztraty na Balkane k zapadni fronte. Rijen - Prosinec 43 Zapadni "fronta" .........969 Obrana Rise ............. 1 161 Italie & Balkan ............ 454 --- Vychodni fronta ...........445 Leden - Květen 1944 Zapadni "fronta" .......1 628 Obrana Rise ..............3 178 Italie & Balkan ............ 888 --- Vychodni fronta ...........784 Červen - říjen 1944 Zapadni fronta ...... 2 714 Obrana Rise ........... 3 419 Italie & Balkan ........ 279 --- Vychodni fronta ........1 065 ---- Behem tohoto obdobi bylo na vychodni fronte 43-46% letadel Luftwaffe, ovsem jen 21-24% stihacek. Na zapadni fronte behem teto doby bylo ztraceno 14 720 letadel, pritom prumerna operacni sila v te dobe byla kolem 1 350 letadel. 2 294 stihacek bylo behem stejne doby ztraceno na vychodni fronte, tedy na jednu stihacku na vychodni fronte pripada 6,1 stihacek znicenych na Zapade. Ze vsech typu letadel bylo na vychode v teto dobe ztraceno 8 600 letadel, na zapade 27 060 |
|
|
|
|
|
Skywolf: Uveď zdroj ze kterého vycházíš a počty, plus uveď prosím celkové ztráty spojeneckých letounů na západní frontě, ztráty ruských letounů na východní frontě a k tomu přihoď ztráty německých letounů na východní a západní frontě. Pokud jsi schopen uvést ztráty za každý rok, tím lépe, ale bude stačit uvést ztráty za celé období bojů. |
|
|
|
|
|
Apropó 2: Když bych v Me 262 zjistil, že se kolem mne potloukají Mustangy (a bylo by mi jedno, jestli v jednom z nich sedí Urban Drew nebo Pat Anderson  ), tak bych se spíš snažil udržet se ve vzduchu déle než oni a nedávat jim příležitost sejmout mne někde na okruhu nad letištěm  |
|
|
|
|
|
Apropó Hartmann: už jsem se taky vyptával, jak to bylo s jeho posledním sestřelem? Ten Jak nad Brnem. Kdo ten sestřel Hartmannovi potvrdil? Prý byl na tom průzkumu sám, jak se tedy může udávat, že má 352 OVĚŘENÝCH sestřelů? Jak mu ho mohla potvrdit ta komise co sestřely ověřovala, když už byl konec války? Vidím, že se tady oháníte statisickými výpočty, tak by mne jen zajímalo, nakolik jsou ty čísla hodnověrná a z čeho vycházejí. Já nepodezírám Hartmanna, že by si to snad vymyslel, jen mne zajímá, jak je to s tím ověřováním. |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2012: "Vzhledem k tomu, ze posilali na pristani vsechny mene zkusene stihace, nebo je radeji ani neposilali do vzduchu. Takze z neho asi nemeli dobry pocit ani stihaci. Rudel uz davno sedel na zemi a hlasite oddychoval ulevou, protoze se prave doslechl ze je ve vzduchu Pokryskin... " Hmm...očividně nejseš zrovna obdivovatelem Experten, ale Pokryškina. Jo...uznávám toto ruské eso, ale posílat vlastní stíhače na zem kvůli jednomu pilotovi? Jsi si jistý, že to je 100% pravdivé a není to jen nějaká polopravda? Já si totiž celkem jistý jsem. Pokryškin je dobrý pilot. Měl tuším 59 sestřelů na zde zmiňovaných cca 150 kontaktů s nepřítelem. Tedy úspěšnost 40%...jestli dobře počítám. Hartmann, který na tom ale z tohohle hlediska nebyl mezi Experten rozhodně zdaleka nejlepší, měl z cca 800 soubojů 352 uznaných sestřelů - 44%. To, jestli by si Pokryškin proti mnohem (MNOHEM) zkušenějšímu Hartmannovi vrznul, tak to je otázka. No a aby se Rudel bál Pokryškina? Pokud vím, tak sám měl sestřely na to, aby bylo možno ho považovat za letecké eso, byť ne tak velké jako Pokryškin. No a na západě? Posílalo snad velení RAF zpátky domů 313. peruť, když se ve vzduchu objevil Priller? Vraceli se německé Heinkely když se provalilo, že je ve vzduchu Kuttelwascher? Obrátili to Me 262 na zpátek, když zjistili, že je na blízku Detroit Miss? Kdybych měl možnost sestřelit schopného a velmi nebezpečného nepřítele, tak bych své stíhačky určitě neuzemnil, to tedy opravdu ne. je vůbec nějaký podložený údaj, že by se nějaký německý pilot Pokryškina bál a přiznal se k tomu? Co já jsem četl knihy o všech možných pilotech, tak si nějak nevzpomínám. To samé platí i o druhé straně, asi ani Sověti necítili přehnaný respekt k jednotlivým letcům...až na občasné akce: Ziel "Rabitzki". Dzin napsal(a) v č. 2031: "Na 22 letadel ztratil jedno vlastni. Kdyz neumel letat..." tak tohle je ale samozřejmě naprosto chybný pohled na věc: Spíš si řekni, že v hokejovém bodování (+ -) měl Hartmann 334 plusových bodů + to, že jen jednou ztratil Rottenfliegera - a to si za to Rottenflieger mohl vyloženě sám. Velikost pilota podle mě neurčují jen sestřely, ale i to, jak dokáže ochránit svojí dvojku...Pokryškin byl sestřelen tuším 4x...14,75 sestřelu na vlastní stroj? :). Kdo báječného Pokryškina poslal 4x k zemi? To 4x narazil na kompletní JV44? ;-). PS: DuGalle, - to s T-34 a Rudelem mě taky napadlo, to Rusáci museli mít radost :) |
|
|
|
|
|
|
DuGalle: Postupem casu je behem valky. At to stavis, jak chces, plavbyschopna byla. Sice s urcitymi omezenimi, ale rozhodne nelezela na dne zatopena vodou do konce valky. ( 2013 "...prakticky celý lodní trup byl pod hladinou vody..." |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2041: "Postupem casu byla prid provizorne opravena a voda vycerpana. byly opraveny i pohone ustroji a lod se stala plavbyschopnou. " Postupem času = po válce, příď provizorně opravena = příď byla zcela odstraněna a vzniklý otvor ucpán... To "loď se stala plavbyschopnou" je také moc hezké. To že něco plave ještě neznamená, že je to plavbyschopné. I když tou závratnou rychlostí dva uzly... |
|
|
|
|
Gryzlov: Jednotky byly stahovane na Zapad v souvislosti se stupnujici se bombardovaci ofenzivou Spojencu, aby posilily tvrde bite zapadni jednotky. A kdyz se podivam na ztraty dennich stihacek na vychodni a zapadni fronte, tak do brezna 43 to je mirne ve prospech Vychodni fronty, ale od te doby je 75-85% ztrat stihacu na zapadni. Ze statistik roku 1944 byla sance pilota na zapadni fronte vratit se z mise oproti vychodni fronte 8x mensi. |
|
|
|
|
|
|
Tom: Ke konci valky byla opet otevrena otazka, zda se na lodi dokonci oprava a nakonec bylo rozhodnuto jeji sesrotovani. Nejvetsi podil na nem mel asi prave rozbihajici projekt "Stalingrad". |
|
|
|
|
|
Tom: Po nemeckem naletu vybuchlo predni skladiste torped (neni navic jiste, ze zato mohl Rudel)a odlomila se prid zhruba za predni vezi (tedy ne nijak vazne poskozeni, Pitsburgh mel odlomenou prid tesne u prni veze a nepotopil se). Lod se naplnila vodou a dosedla na dno. Sovetska komise pote stanovila, ze lod je mozno opravit, ale vyvstal problem. Diky situaci na pozemni fronte byl veskery prumyslovy potencial vrzen pro jeji potreby a lodstvo stalo stranou. bylo rozhodnuto, ze se obnovi jen to co pujde a dalsi opravy budou nasledovat v prihodnejsi situaci. Do 6 tydnu (nekde si udavaji jenom 4) byla obnovena palebna sila zbylych 3 vezi. Postupem casu byla prid provizorne opravena a voda vycerpana. byly opraveny i pohone ustroji a lod se stala plavbyschopnou. Bylo s ni mozno plout za dobreho pocasi a pri male rychlosti (udava se 2-4 uzle). Soveti ji zpocatku nasazovaly jenom v pristavu, pozdeji z neho vyplouvala a odstrelovala Nemecke pozice, kde to bylo mozne. Ci-li si udelej nazor sam, jestli byla potopena, ci nikoli. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Sam to pises. Diky rozsahu poskozeni klesl na dno. Ale prave mala hloubka ho zachranila od potopeni. Nejprve byla obnovena jeho palebna schopnost a postepem casu byla obnovena i jeho plavbyschonost, do urcite miry. Proto je nejcasteji nazyvan plovouci baerie, aby se zduraznilo, ze do urcite miry neni schopen plavby na morich, ale jeho plavbyschopnost je stale zachovana. |
|
|
|
|
|
Dugalle: Potopit je to same, co znicit, tedy zmenoznit dalsi pouzivani. Pokud je dany vyrobek dale pouzivan, byl jen poskozen. Proste POTOPIT = TOTALNI ZTRATA. |
|
|
|
|
|
Hele kocoure, kde jsi prosim vzal, ze Marat sedela celou dobu valky na dne? Co jeho pripadne plavby v Nevskem zalivu? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka