Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
No, prostě se mi nelíbí střílení pilotů, nic víc nic míň. Nemám rád střeva po kabině etc.  Ale spíš by mě zajímalo to vysvětlení "sestřel na úkor mise", to je to co bych rád pochopil z téhle diskuze - chatu. Editace: jo, na to si ovšem stěžovali všechny osádky bombardérů, ne? Tuším že B-17 a B-24 nad Schweinfurtem si taky zrovna nechrochtaly blahem z práce svého "coveru" ;-) A k té bitvě o Británii - nebylo to tam náhodou v kontextu s nedostatkem paliva na Bf 109E? - já jen tak náhodou že tam s tím byl lehčí problém. Ono sice teoreticky nad londýn doletěli, teoreticky měli piloti benzin ještě na nějakých deset minut boje - možná na pět, možná na patnáct, ale jakmile přišel jejich čas, tak to museli zabalit ať byl let v jakékoliv fázi, sice by možná zachránili nějaký ten bombardér, ale to jen možná, zatímco ztráta stíhačky by byla v takovou chvíli jistá. |
|
|
|
|
|
Emerich: Treba chlapci od bombarderu tam tvrdi, te je stihaci nechrani a odletnou si pryc a nechavaji je stihacum RAF na pospas a oni pote nemohou splnit misi, tak jak je po nich pozadovano. Urcite jsi to tam videl taky... |
|
|
|
|
|
Emerich: Tak to ja si zase komentnu. Co je spatneho na tom, kdyz strilim na stihacku (letadlo) tak, abych zabil pilota (posadku)? Vzdyt, kdyz strili pesak po pesakovi, tak se ho snazi take zabit a ne mu jen vystrelit pusku z ruky. A neboj, jako nacista urcite vypadat nebudes! |
|
|
|
|
K té idei - tam mi nevadilo to sestřelování po stovkách - to je tvůj názor. Vadil mi ten dovětek, co sestřelený letoun, to mrtvá osádka. Jinak je mi tvůj názor na tuhle věc celkem ukradený, protože ty jsi prostě víc "prosovětskej", zatímco já víc "proněmeckej" - ale už no comment o tomhle, nechci takdy vypadat jako nacista ;-) Jinak První a poslední jsem už dávno vrátil do knihovny. Film Bitva o Británii je sice zajímavej, ael nikde jsem tam neviděl zmínku o sestřelování na úkor splnění mise, jestli ty ano, tak máš asi lepší oči, nebo i jiné smysly než já. Vysvětli mi prosímtě to vystoupení německých stíhačů u Kurska - já tohle místo totiž moc zmapované nemám. Určitě mi řekneš, že tam spousta pilotů Luftwaffe lovila jednoho Sturmovika 200km od místa bojů, ale to nevadí, rád bych to slyšel Já bych prohru u Kurska teda rozhodně nedával na vrub stíhačům. |
|
|
|
|
|
|
Emerich: Jen me stale zajima, proc se ti nelibi idea, ze by Soveti (a Spojenci vubec) sestrelovali Nemce po stovkach za cenu par stroju? |
|
|
|
|
|
Emerich: Nezamenuj to, co mohl nest a to co obvykle nesl. Jinak, vezmi si Galanda a tam to najdes. Ja se ti divim, vzdyt kazdy pilot Luftwaffe o tom pomalu hovori, je to snad v kazdem filmu o nic, vidle jsi Bitvu o Britanii? Tam to mas minimalne v jedne scene komentovano. Jako, jestli jsi nikdy na nic takoveho nenarazil, pak jsi prectl bud velmi malo a nebo jsi ty knihy jen tak proletl. A tvrdi to o sobe sami Nemci. Ja ty knihy doam nemam, protoze je to obvykle hrozny skvar, ale mas tam neustale omylano, ze stihac je lovec, ktery musi lovit nepritele apod. Stale se probira, ze hlavni strategie je volny lov atd. Jestli jsi opravdu na nic z toho nenarazil, tak nevim. Tak to jsi nabyl chybneho dojmu. Znas treba vetu ze Nac se trapit se sestrelovanim, kdyz je muzeme dostat na zemi? A jak rikam, mas tu stale priklad Kurska. nad nim se zkus trochu zamyslet. |
|
|
|
|
První a poslední jsem četl a vůbec mi nebude vadit, když ocituješ něco, co potvrdí tvoje doměnky . I-153 mohla nést 2x100 + 2x50 - což už není moc špatné, ale to je jedno, protože o tohle tu nejde. Jagdgeschwader měla přibližně 10 letek.Když toho bylo potřeba, tak se z některé z nich stala Jabo. Většinou to ale zapotřebí nebylo, protože němečtí bitevníci v rámci možností zvládali. Nevím jak si to představuješ ty, ale podle mě je nejlepší způsob ochrany pozemních jednotek právě ono sestřelování nepřátelských strojů. Ale rozhodně bych netvrdil, že se někam honili za těžce poškozeným IL-2, když by nad cílem operovala další desítka těchto bitevníků - jistě, někdy se to mohlo stát, nemusela to dokonce být žádná extra výjimka, ale to se myslím stávalo všude, nejen u Luftwaffe. |
|
|
|
|
|
|
Emerich: Nechtej po me, abych ti zacal opisovat veskere knihy, kde se to pise. Cetl jsi treba Galanda? Mas skoro pravdu, ale ne sestrelit, staci mu znemoznit natel. Ale kdyz se zapletu s bitkou se sovetskymi stihaci, pak se mi to moc nedari. I-153 a I-16 tedy rozhodne moc uzpusobeny k uderum na pozemni cile nebyly. A ty 2 50 kg pumy, co nejcasteji nosily, take zrovna velkou paseku nenadelyly. |
|
|
|
|
|
Emerich: Hlavnim ukolem stihace neni sestrelovani nepratelskych letadle, ale plnit akce k zajisteni vzdusne nadvlady a to nemusi byt vzdy stejne. Ne anglicky, ale v Anglii (Britanii). V USA se stihac nazyval "pursuit", odtut oznaceni americkych stihacek jako P a cislo. V SSSR to bylo (doufam, že transkripce bude dobra) "istrelbítěl". Ale meli i specialni nazev pro stihace, zamerene na sestrelovani nepratelskych stihacek a to "ochótnik" (lovec). |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2457: "U nich nebyla na prvnim miste ochrana bombarderu ci tanku, ale sestreleni nepratelskeho stihace." ...a stejně tak nehleděli na ochranu svojeho Rottenfliegera nebo Rottenführera, radši sami sestřelovali...bla bla bla |
|
|
|
|
|
Dzin, I-153 je podle mě takřka ideální bitevní stroj, mohl nést různé varianty výzbroje - od raket až po bomby. Navíc byl poměrně odolný. Letět bitevní misi na I-153 je věc mnohem jednodušší než na Marseilleho Bf 109F. Je pravda, že hlavním úkolem stíhače je sestřelování nepřátelských letadel - nevím jak se řekne stíhač rusky, ale německy je to "Jäger" - lovec, anglicky "Fighter" - bojovník. To jen tak okrajově. Taky by mě zajímaly úspěchy sovětských bitevních stíhačů - jestli nějaké byly. Na obou stranách fronty byly specializované bitevní útvary - nebyla tedy žádná velká potřeba, aby stíhači prováděli bitevní úkoly. Třeba na Jacích to podle mě nešlo ani při velké snaze ruských pilotů - resp. šlo to, ale nemohlo to být moc účinné, hlavně srovnáme-li možnosti Jaku oproti Fw 190F nebo proti IL-2. Mým názorem je, že nejlepší podpora, jakou může německý stíhač dát svým kolegům v tancích a v zákopech je sestřelovéní bitevních strojů soupeře - a ne to, aby si sám vzal bombu a šel si to vyříkat s jednou T-34 - pokud by se ted náhodou trefil ;-). Dzin napsal(a) v č. 2442: "Pri tom hodnoceni je dobre si take uvedomit, ze Nemci meli jedine kriterium, sestrely. Veskera jejich snaha byla zamerena na sestrelovani nepratelskych letadel. Naprotitomu sovetske letectvo melo hlavni kriterium, splneni bojoveho ukolu a tim bylo nejcasteji podpora pozemniho vojska. Takze ikdyz se sovetsky stihac dostal do vzdusneho souboje, jeho hlavni snahou nebylo vzdy sestrelit nepritele, ale naopak, ochranit svereny letoun, resp. zajistit zdarny prubeh mise." Tenhle příspěvek ti teda opravdu nežeru - až podáš nějaké důkazy, tak možná, ale takhle je to prostě vymyšlenost a smyšlenost. |
|
|
|
|
|
|
Emerich: (2454) V tom pripade jsi me spatne pochopil. Pisi, ze jedinym kriteriem u Nemcu bylo dosazeni sestrelu. Oni meli takhle koncipovany sve mise. U nich nebyla na prvnim miste ochrana bombarderu ci tanku, ale sestreleni nepratelskeho stihace. Kdyz mel hodne sestrelu, nikdo se na nej nezlobil. Goring si mozna vyvodil spatne zavery z Bitvy o Britanii, kdy si stale stihaci stezovali, ze doprovodem bombarderu jsou spoutani atd. a po ni jim dal hodne velkou volnost. |
|
|
|
|
|
Emerich: (2449) Ale to neni pravda. I-16 ci I-153 take nebyly uzpusobeny k protipozemnimu boji, ale ucastnily se ho ve velkych poctech a to i verze s ciste kulometnou vyzbroji. Jestli to chces hazet na pouziti raket, ty byly ve VVS z pocatku pouzivany hlavne ke vzdusnym bojum. Takze jenom potvrzujes, ze stihace Luftwaffe byly nasazovani temer vyhradne na sestrelovani nepratelskych letadel a tim i potvrzujes, to co tvrdim. Takze nepis, ze jsi nikdy nic podobneho necetl. |
|
|
|
|
|
Emerich: (2447) Tak ted uz to vys. Oni o tom nemluvili, oni se tak chovali. Koukni se treba na Bitvu u Kurska. To je dobry priklad, kdy si stihaci Luftwaffe hraji na vlastnim pisecku a zbytek armady dodelava. Ja netvrdim, ze by neposlouchali rozkazi, ale jde o to, ze i veleni je v tom podporovalo. Co treba tvrzeni ze stihac je hlavne lovec a musi sestrelovat nepratelske letouny apod, to jsi take nikdy neslysel? Pro velitele Luftwaffe bylo rozhodujici pocty sestrelu a k tomu vedli i sve podrizene. Jinak nevim, co presne se ti nezda na mem (2446)? Co je spatneho na tom, kdyz by Spojenci sestrelovali Nemce po desitkach a sami za to platili jednotlivymi stroji? |
|
|
|
|
Bery, mně jen vadilo, jak Dzin řekl, že němečtí stíhači de facto neplnili své úkoly kvůli zisku sestřelu. Zom: s těma průzkumnýma letama nevim nevim, přijde mi to celkem podobný jako německej Freijagd. Jinak útok na pozemní cíle u stíhačů VVS - tam to asi taky nebude tak moc žhavý, rozhodně ne o moc lepší než u Němců. Ruské Jaky byly pro "Jabo" vhodné asi tak jako Bf 109F-2. Ale naštěstí tam byly Sturmoviky které to zvládaly více než dobře. Za nejlepší bitevníky mezi stíhači považuji piloty USAAF s jejich obtěžkanýma Thunderboltama, Mustangama a Lightningama. |
|
|
|
|
|
No nedá mi to, abych se nezastal "kocoura" Dzina. Podle mého je prvnotní rozdíl opravdu v tom, že u sovětů byó na prvním místě splnění úkolu, což bylo většinou hlídkování, doprovod bombardérů nebo nějaký bitevní útok. U němců a zvláště u "experten" činily nezanedbatelný podíl akce typu "volný lov," kde měly jediný cíl. Najít a dostat z oblohy co nejvíce rudých sokolů, nebo jiných protivníků . To spolu s délkou bojového nasazení činí ten rozdíl. Takže svým způsobem máte pravdu oba |
|
|
|
|
I oblíbený Pokryškin odlétal velký počet bojových letů, velkou část z nich tvořily hloubkové průzkumné lety a útoky na příležitostné pozemní cíle. |
|
|
|
| Ano, podle mě je tohle jedním ze dvou důvodů. Další věcí bylo to, že létali po celou WWII a odlétali obrovské množství bojových misí. | |
|
|
|
|
|
Takže se můžeme shodnout, že podstatným důvodem pro značně rozdílné počty sestřelů mezi piloty Luftwaffe, VVS, RAF a USAAF jsou rozdílné úkoly, které museli plnit? |
|
|
|
|
Marseille to měl v tomhle ohledu celkem jasný, vzhledem k tomu, že drtivou většinu svojí veleúspěšné kariéry trávil na Bf 109F, prakticky nepoužitelné pro nějaké JABO útoky. Myslím, že tedy konkrétně u tohoto pilota, se dá celkem s klidem říci, že by při JABO útoku nebyl moc platný. Celkovéě pokud jde o bitevní útoky, tak to mezi Jagdgeschwadern moc běžné nebylo - tedy pokud mohu brát deník JG26 jako pravdivý, tak tato jednotka, ač měla ve výzbroji i Fw 190A, které se k tomuto úkolu hodily mnohem více, tak vlastně jedinou velkou JABO akci, kterou tato jednotka provedla byla operace Bodenplatte. Ale jinak celkově vzato létali proti pozemním cílům spíš bitevní útvary (SG, StG...nebo tak nějak) nebo speciální Staffel ze stíhacích útvarů - tedy například 10.(Jabo)/JG26. Ještě k těm Bf 109F. Nechci tady znovu rozebírat diskuzi o motorech, ale její pohonná jednotka byla navíc velmi zranitelná vůči palbě, a němečtí velitelé si toho byli vědomi. Navíc vezmeme-li v úvahu naprostou neuniverzálnost Bf 109F (pravda, byly pokusy s jistými konverzemi U a R, ale bylo jich málo), tak by bylo zbytečné posílat JG27 s Marseillem, aby zkusili zeshora propálit Matildu. Naopak, když si vezmeme jejich soupeře - britskou 112. peruť, tak ta létala většinu války na P40, které se k bitevním úkolům hodily mnohem lépe než německé Bf 109F - i když se to podstatně zlepšilo s příchodem 109G. ...jako obvykle jen můj osobní názor ;-) |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka