Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
| Mimochodem sejmutí vnějších kanonů letadlu ulehčilo zhruba o 146kg. (84kg kanony cca 62kg munice). | |
|
|
|
|
guano napsal(a) v č. 2738: "FW190F8=FW190A8+zesileny podvozek+pancerovani+zavesniky+zesilene kridlo-(2*MG151/20 s munici)" Algernone, tohle je ale přeci nesmysl. Fw 190F-8 měl identické křídlo s A-8. Na 2754 ti nebudu odpovídat tak dlouho, dokud ty neodpovíš na moje otázky. Tvá neomylně přesná data o rychlosti P47 a Fw 190F-8 se tady totiž ještě neukázala. Jen nás balamutíš narážkami, ale aby ses sám nějak projevil...?! 2755: a co ti na tom prosímtě není jasné? To, že jsem našel údaj o 550 u F-3 a o zmínce, že "Erhöhte Notleistung" zvýšilo rychlost u F-8 o 20 - 25km/h? Nebo se ti snad nezdá, že já předpokládám, že F-8 mohla u země létat 560 - 570 (tj. o 10 - 20km/h)? Prosím nejdřív uveď své doměnky a pak se o tom můžeme bavit. jistě uznáš, že se těžko diskutuje, pokud jeden má určitý názor a druhý názor sice nemá, ale názor prvního zpochybňuje. |
|
|
|
|
Algernon, A-8 = F-8 + zesílené křídlo, to jako mám chápat tak, že se to křídlo zesiluje 2x?  Já si totiž doteď myslel, že F-8 už oproti A-8 zesílené křídlo nemá.ke slovu "zřejmě" - poslední údaj o rychlosti u země, který je před oním údajem o zvýšení o 20 - 25km/h je 550km/h. Ale dále není napsáno, že to zvyšuje o 20 - 25km/h vůči 550 - můžeme to sice předpokládat, ale 100% jisté to není. A podle mě létala mezi 560 - 570km/h. |
|
|
|
|
|
Teď jsem našel ještě jednu zmínku ohledně přídavného pancéřování na Fw 190A-4/U3 - z těch internetových stránek airwar... Píše se tam: ...pod motorem a kabinou bylo instalováno pancéřování... nic víc, nic míň, ale proč to sem nenapsat, navíc se mi zdá, že tento web doslovně kopíruje Muravskiho knihu :-/. |
|
|
|
|
| A těch 36kg a vůbec zmínky o absenci přídavného pancíře u F-8 mám z knihy Marka Murawskiho: Letadla Luftwaffe, Část 1. | |
|
|
|
|
Vcelku souhlasím se vším, co tady už bylo napsáno a navíc díky Kreone za ty konkrétní hmotnosti k A-8 (podle mě i F-8) - ty jsem totiž marně už delší dobu hledal, ale teď už ke konkrétním příspěvkům: guano napsal(a) v č. 2738: "FW 190F3 vychazela z draku FW 190A6 se zesilenym kridlem, jiny zavesnik (ETC250)" Fw 190A-8 měla stejně zesílené křídlo jako A-6 - jestli si dobře vzpomínám, tak právě u A-6 bylo oproti A-5 zesíleno křídlo a MG/FF nahradily MG151/20. Tedy musím nesouhlasit s Guanovým A-8 = F-8 + zesílené křídlo. To bylo zesíleno i u stíhacích verzí od A-6, jak jsem již poznamenal. Verze F v tomto směru byla identická. Na druhou stranu ale musím připustit ten zesílený podvozek, protože jsme o něm v několika pramenech četl (i když ne všude - proto jsem na to taky zapoměl). Také jsem zapoměl zmínit jiný překryt kabiny, ale spousta strojů A-8 ho už měla taky. Nesmíme ale zapomínat na další nárůst hmotnosti u sériové verze A-8 oproti A-6 - menší změnou jak v hmotnosti, tak v aerodynamice byla instalace dvojice MG131 namísto MG17, větší rozdíl ale znamenala instalace nádrže za pilotní kabinu, která sama o sobě měla značnou hmotnost. Myslím že k verzím Fw 190A-8/R8 se nemusíme více vyjadřovat, podle mě to byla slepá a špatná cesta a Němci si to sami uvědomili. Nejlepší ochranou proti PVO je podle mě rychlost a ne navěšování dalších a dalších pancéřových plátů. No a teď k soubojům se stíhači soupeře: tak tady se nechci hádat, ale rozhodně si u země povede lépe F-8 než IL-2 . Proti Spitfiru Mk.IX by to ještě asi mohl být celkem vyrovnaný boj (jenže piloti F-8 nebyli většinou moc dobře vycvičeni jako stíhači, což naopak piloti Spitfirů byli), s Mustangem si ymslím, že by to také mohlo být celkem srovnatelné (i když bych favorizoval Američana), pokud by se bojovalo u země...a pokud by v F-8 byl stíhací a ne bitevní pilot, který ještě před dvěma týdny seděl ve Stuce například |
|
|
|
|
|
Tom (2741): Myslis neco takovyhodle: www.paulnann.com/images/pn_w1331.jpg PS: To REVI nemam, jake to je cislo? |
|
|
|
|
Jen pro představu uvádím opancéřování A-8,čili podle Emricha i opancéřování F-8: čelní sklo: 50mm (14,6kg) olejový chladič: 6,5mm (35 kg) olejová nádrž: 5,5mm (43,5kg) sedačka: 8 mm ( 18,2 kg) zadní plát za sedačkou: 5mm (6 kg) pravý plát: 5mm (7,9 kg) levý plát: 5mm (7,9 kg) plát hlava/ramena: 12mm (13 kg) |
|
|
|
|
|
mimochodem....jak je možné že hmotnost F-3 je menší jak F-8? To zase neodpovídá teorii o slabším pancéřování F-8 nebo se pletu?..... |
|
|
|
|
|
Emrich: Těch tvých 36 kg bereš z "Německá letadla 39-45" příp. z internetu z Air muzea co? Tak to sis jistě všiml údajů o těch hmotnostech co tam jsou..... podívej mi tu řešíme problém hmotností. Všude se uvádí, že hmotnost (prázdná i vzletová) je u F-8 daleko větší než u A-8 (min. 250 - 300 kg). My se tu jen snažíme nahlas přemýšlet o tom, kde se ten rozdíl vzal. Ťoť vše. Z čeho vycházela F-1/2 je jedno, bavíme se o F-8 a ta jasně vycházela z A-8. Ale důraz je potřeba klást na slovo vycházela. Protože to neznamená, že byla úplně stejná. Vsadím se že tam prováděli dost oprav než přišli na to, co se hodí nejlépe. Autoř článků, knih a všeho možného si tak vtipně neuzavřeli cestičku k případným opravám omylů. ad2735: o tom se fakt nehodlám bavit, protože to nemá cenu, každý si bude stát za svém. Jak jsi sám řekl, závěsníky kladly odpor a to jistě zlepšilo ty tvé letové parametry že? Létat s těma čtyřma hučkama pod křídly proti Spitu či Mustangu musel být opravdu rovnocenný boj??? Emrich napsal(a) v č. 2736: "No a vidíš - u A-8 píšeš hmotnost pancíře 145kg, což je myslím více než u A-4 a A-5, kterým bylo přidáno 36kg, aby vznikly F-1 a F-2." Prosím tě nepleť sem hrušky a jablka.Všeobecně se ví, že A-8 byla v tomhle jinde než předcházející varianty.Mě jen vadí, že někdo někdy napíše, že je tam o 36 kg pancéře víc ale už nenapíše konkrétně co je tam navíc. Jestli ochrana kabiny, zbraní, schránek z municí či nádrží.... A to se mi zdá jako podezřelý a proto tomu nevěřim. A proto jsem uvedl těch 6,5 mm a 35 kg jako příklad pro představu, co by těch tvých 36 kg mohlo znamenat. Takže RLM rozhodlo, že proti B-17 je nutné posílit pancéřování a stavěly Sturmjägeři , ale proti PVO na Východě kde střílel každý strom ne......hmmm....hele buď je to celé jedna velká kravina a nebo tam seděli inteligenti....Ale A-8/R2/R8 sem nepatří. Uff....přes víkend si sednu a zkusím udělat pořádnej závěr tady z toho...bože už abych se dostal do toho archívu do Prahy a pak běda vám a těm vašim debatám. |
|
|
|
|
guano napsal(a) v č. 2740: "je treba znat nepritele.... " A jak se zdá, nemůže Tě pak s ničím překvapit. Poslyš, nemáš něco o prvních Meteorech? Já mám jen článek z Revi o operacích 616.sqn. a Stíhače proti V-1, takže nic moc. Takhle nějaká fotka prototypu... |
|
|
|
|
|
Tom: Dik, je treba znat nepritele.... |
|
|
|
|
|
Takze podle mojich pramenu je to se 190F takhle: Vsechny verze FW 190 F - dodatecne pancerovani krytu motoru (predevsim na spodni strane), olejovych nadrzi, pilotni kabiny - mel vuci FW 190A zesileny podvozek - stroje byly standartne upraveny na verzi U3 (bez vnejsich MG 151/20) - pridane zavesniky pod kridly Jednotlive verze: FW 190F1 vychazela z draku FW 190A4 FW 190F2 vychazela z draku FW 190A5, jiny kryt kabiny FW 190F3 vychazela z draku FW 190A6 se zesilenym kridlem, jiny zavesnik (ETC250) FW 190F4,F5,F6 zustaly v projektovem stadiu FW 190F8 vychazela z draku FW 190A8, pod kridly 4 zavesniky ET50 FW 190F9 mimo jine turbokompresorovy motor BMW 801 TS... atd. Tedy kdya to shrnu: FW190F8=FW190A8+zesileny podvozek+pancerovani+zavesniky+zesilene kridlo-(2*MG151/20 s munici) Hmotnosti umyslne neuvadim, v zadnych pramenech jsem nenasel stejna cisla. |
|
|
|
|
Algy (2732) Jestli (jak koukám ) ten konec někdy přijde. Emrich (2736): Jo, jo RLM mělo svá rozhonutí někdy víc než zvláštní.  No, směle se mu postavit mohl...ale měl potom problém... |
|
|
|
|
2735: Mám tomu rozumět tak, že tedy F-x nenosily pumy pod křídly ale jen pod trupem?? Tak to proč tedy jí vůbec stavěli? Tohle byl jen původní projekt, původní požadavky RLM, později se to změnilo. 2735: To myslíš vážně???? Myslím. Nepřítel neměl stroj, se kterým by se Fw 190F-8 nemohl poměřit. Add. Ramjäger - tohle byla vyloženě slepá ulička, Fw 190 byl v takovém případě značně neohrabaný - i když nešlo jen o hmotnost pancíře, ale i o Mk.108. Já bych jako stíhač raději usedl do Fw 190A-8 než A-8/R8. No a vidíš - u A-8 píšeš hmotnost pancíře 145kg, což je myslím více než u A-4 a A-5, kterým bylo přidáno 36kg, aby vznikly F-1 a F-2. A aby dokázal odolávat jiným druhům PVO než velkorážným kulometům? Němci nešli koncepcí Sturmoviku, jejich stroj byl malý, lehký a obratný. A jestli RLM tozhodlo, že stávající pancíř na A-8 je dostatečný, tak nevidím důvod proč to zpochybňovat, zvláště proto, že zatím nikdo nepřinesl jediný důkaz o tom, že by většina F-8 měla mít zesílený pancíř oproti A-8. |
|
|
|
|
|
|
Emrich napsal(a) v č. 2733: "RLM rozhodlo, že bitevní verze Fw 190 bude přenášet pumový náklad pouze pod trupem a hmotnost přídavného pancéřování (36 kg) chránícího letoun od spodu bude kompenzována odstraněním křídelních kanónů MG FF" Mám tomu rozumět tak, že tedy F-x nenosily pumy pod křídly ale jen pod trupem?? Tak to proč tedy jí vůbec stavěli?
Emrich napsal(a) v č. 2721: To myslíš vážně????
"Podle mého názoru se navíc dokáže Fw 190F-8 i se všemi závěsníky směle postavit stíhačům soupeře, takže odhazování mi přijde nanejvýš nevýhodné."
Tom napsal(a) v č. 2719: "Já bych spíš věřil tomu, že bitevní verze stíhačky bude lépe pancéřovaná, zejména proti střelbě ze země. Hlavně se mi silně nezdá, že by přidaný pancíř vážil jen 36 kg. To je jen takový kousíček trochu silnějšího plechu. Myslím, že jen zádový pancíř z Hurricanu měl k metráku a to odolával jen kulometům puškové ráže." Zcela souhlasím, vždyť jenom olejový chladič u A-8 měl pancéř o 6,5mm a vážilo to 35 kg..... |
|
|
|
|
|
No....když už tu padla A-8/R8, tak bych si dovolil napsat, že ten rozdíl byl menší.....nešlo o 180 kg ale "jen" o cca 110 kg. Hmotnost pancéře u A-8 byl cca 145 kg a u R-8 to bylo 256 kg. Je to ale pravda, jak je možné, že by Sturmjägera opancéřovali, když v podstatě čelil jen velkorážním kulometům a bitevní F neopancéřovali, i když čelil daleko početěnjším a rozmanitějším prostředkům PVO..... Emrich: jestli chceš podat důkaz, tak si to spočti. Vem si prázdnou hmotnost a postupně přičítej všechno - výstroj,pilota,kapaliny, zbraně,munici, pancéřování.... A navíc Poruba a spol uvádí prázdné,vzletové a maximální hmotnosti F a G a k nim není co dodat, jen souhlasit. Takže nemýlím-li se, máme tu zdroje co říkají něco jiného. Někdo věří tomu a někdo zase onomu. Čili jsme tam kde jsme byli a já vám děkuji za debatu . |
|
|
|
|
Algernon 2518: Pokud jde o bitevní či bombardovací verze Fw 190… Myslíte, že nárůst hmotnosti díky pancéřování tomuhle stroji přidalo na ovladatelnosti, obratnosti a výkonech? Sice to bude stíhací letoun, ale že by ve vzdušném boji dosahoval úrovně běžných stíhacích Fw 190 A, dosti silně pochybuji. Nemluvě o závratné rychlosti, jaké bude stodevadesátka dosahovat s podvěšenou 1800 kg pumou… (Pouze tak první verze JaBo, bez zbytečně těžkého pancéřování, se mohly zůčastnit vzdušného boje jako skutečně rovnocenné. Rozhodně ale na šance stroje nesoucího něco více než 500 kg pumu bych si nevsadil ani halfpenny.) Před pancéřováním bitevního Il-2 či Fw 190 bych jednoznačně dal přednost rychlosti Typhoonu, či alespoň P-47. Až na to, že většina Fw 190F-8 přídavné pancéřování neměla a budu tomu věřit tak dlouho, dokud nepřineseš můj drahý Algernone nějaký důkaz o opaku. To, že si ty myslíš, že pancéřování měla celkem nic neznamená, pokud k tomu nemáš důkazy. A mimochodem, jak píšeš, že první 190F ho neměly, tak se mýlíš. Měly ho všechny F až do F-8, kdy bylo odstraněno v důsledku nárůstu hmotnosti základní konstrukce Fw 190A. Fw 190A-4/U3 = Fw 190F-1 Fw 190A-5/U3 = Fw 190F-2 RLM rozhodlo, že bitevní verze Fw 190 bude přenášet pumový náklad pouze pod trupem a hmotnost přídavného pancéřování (36 kg) chránícího letoun od spodu bude kompenzována odstraněním křídelních kanónů MG FF |
|
|
|
|
|
Algernon 2727: Podle měření znamenala dodatečná montáž samotného ETC 501 pod trup znamenala u Fw 190 A-5/U3 (tj. bez vnějších kanónů, ale s přídavným pancéřováním, čili F-2) snížení rychlosti o 12 km/h u hladiny može o o 15 km/h v 6000 metrech. Copak tedy asi znamenaly hned další čtyři kusy ETC 50 (71) či dva ETC 503 pod křídly… A když se koukneš na jakýkoliv lepší plastikový model Fw 190F-8, tak poznáš, že "závěsníčky" pod křídly nejsou tak aerodynamicky narušující jako ten pod trupem. Algernon: V tom případě by nám tu někdo mohl objasnit důvod vzniku Fw 190 A-8/R8, která má o 180 kg pancéřování navíc… Jistě...ať si tam toho pancéřování navěsí třeba půl tuny...nebo tunu, Fw 190 to unese, nebo 1800kg, i to zvládne. Ale letové vlastnosti půjdou dolů, jenže pojem letové vlastnosti tady bohužel někomu asi nic neříkají :o) :o) :o)) |
|
|
|
|
|
Lišila se ve věcech, které jsem tu už mnohokrát napsal. Pořádně se neví jen rozdíl v hmotnostech, rozdíl ve výkonech byl malý. CELÁ ŘADA F BYLA PRAKTICKY JEN FW 190A/U**. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka