Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 3229: "K tomu "proletení skrz salvu", v našem případě mají použité zbraně takovou kadenci a strely oproti cíly takovou rychlost, že jakmile dojde ke střetu dávky a letounu, tak prakticky celá dávka zasáhne letoun. Pravděpodobnost, že bych schytal jenom část, je hodně malá, prakticky zanedbatelná, a reálně by se projevila jenom u extrémně dlouhé dávky." S tímhle bych si dovolil polemizovat. Kadence není tak vysoká, aby granáty a kulky letěly tak blízko za sebou. Podle mého názoru může letadlo proletět dávkou s jen lehkým, nebo dokonce žádným poškozením. Nerad počítám, ale teoretická vzdálenost dvou za sebou letících granátů právě vypálených z MG151/20 by měla být cca 60cm. Z MG/FF ještě více..jenže to už zanedbávám prudké zpomalení munice. Pokud navíc letadlo při střelbě mění směr (tj. např točením), tak se munice od sebe odchyluje ještě více a vzdálenost jednotlivých granátů dále narůstá. Pokud by Fw 190 při střelbě točil např rychlostí 12°/sec, tak granáty naberou další poměrně velkou "mezeru". Budu psát hodně zjednodušeně, protože nemám elán si všechno počítat 3x. Pojedu od začátku. Dejme tomu, že MG151/20 na Fw 190 má kadenci 740rpm. Vezmeme 10 - 15% potřebných k synchronizaci, protože i tyto střílejí "skrz" vrtuli. Tj cca 100rpm a zbyde nám najednou kadence "pouhých" 640rpm. Máme tedy úhlovou rychlost 12°/sec, kadenci 640rpm a cíl letící ve vzdálenosti 250 metrů - je také důležité, jak je vůči nám nakloněn a kolik svého povrchu tedy odkrývá, ale protože se mi tady nechce trávit mládí, tak to taky zanedbáme. Teď trochu počtů. MG151/20 vystřelí za minutu 640 nábojů, tj každou vteřinu něco málo přes 10 nábojů. Já to zaokrouhlím na 11. 190ka přitom točí rychlostí 12°/sec, tzn. že vystřelené granáty mají odchylku přibližně 1°(to zaokrouhlování nakonec udělá možná pěknej rozdíl oproti skutečnosti  ). Jenže ten titěrný jeden stupeň dá na 250 metrech celkem nezanedbatelný rozdíl. Jestli jsem počítal správně, tak by měl být rodíl přes 4 metry - a to je podle mě docela dost. Je jasné, že MG/FF a MG17 mohou mezeru do značné míry vyplňovat, ale stejně tak je zřejmé, že v tom případě už nemusí mašina koupit "plnou dávku". Ale zase je pravděpodobnější, že se něco ujme než z dua ShVAKů na Lavočce. |
|
|
|
|
|
Honza: Jasně, já chtěl jenom říci, že nevím přesně, o jaké série se jednalo, případně, zda byli případně rozdíly přímo mezi stroji jednotlivých sérií... |
|
|
|
|
To Dzin: pokud vím, u Lavoček se to lišilo podle sérií. Ostatně jako u všech sovětských letadel za WW2. |
|
|
|
|
|
Emerich: Tak si představ prostě více manévrů. Je to prostě boj, ve kterém využíváš figury, při kterých se letou pohybuje víceméně v jedné rovině... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3227: Tak tohle jsi řekl moc hezky " Emerich: Horizontální manévre je prostě manévr, při kterém neměníš výšku, resp. ji neměníš nějak výrazně a jeho podstata je hlavně pohybu v horizontální rovině. Vertikální manévr je zase manévr, při kterém se razantně mění výška a jeho podstata je tedy analogicky pohyb ve vertikální rovině." . Ale nejsem z toho o nic chytřejší než předtím . Pod slovem "manévr" si představím jeden konkrétní manévr a ne všechny (desítky) manévrů, při nichž se používá horizontála. Podle mě v tom musí být něco jiného..uvažoval jsem o zatáčce na vertikále - prostě jeden přemet za druhým. |
|
|
|
|
|
|
K debatě ohledně pravděpodobnosti zásahu jen taková malá poznámka, pravděpodobnost zásahu zálezí na těchto faktorech. - vlastnost cíle (rozměry, tvar, pohyb - resp. vzájemný pohyb...) - vliv okolí (atmosféra, terén...) - vlastnosti zbraňového systému (náhodné chyby, munice, zbraň, zaměřovač, chyba zamíření, rozptyl...) |
|
|
|
|
|
Co se týká porovnání výzbroje La-7 a Fw-190, poté Fw-190 za 1 s vystřelí dávku o celkové hmotnosti zhruba 4.5 kg a La-7 zhruba 2.2 kg. Kanony Fw-190 mají tu nevýhodu, že jsou v křídlech a tudíž jejich přestnost je menčí, než přestnost synchroních kanonu La-7, které zase "postrácejí" část salvy na synchronizaci (obecně se udává, že salva je přerušena na 10-15 procent času palby, počítal jsem s 15 procenty). Použití vícero zbraní také znamená zvětšení pravděpodobnosti selhání (části) zbraňového systému. |
|
|
|
|
|
K tomu "proletení skrz salvu", v našem případě mají použité zbraně takovou kadenci a strely oproti cíly takovou rychlost, že jakmile dojde ke střetu dávky a letounu, tak prakticky celá dávka zasáhne letoun. Pravděpodobnost, že bych schytal jenom část, je hodně malá, prakticky zanedbatelná, a reálně by se projevila jenom u extrémně dlouhé dávky. |
|
|
|
|
|
CSL_Kocour (3171) + Tom (3172): Tom má pravdu, La-7 mají minimálně kovové části nosníků, případně mají kovové celé nosníky. Bonužel přesný klíč, podle kterého by se to dalo rozdělit, neznám. |
|
|
|
|
|
Emerich: Horizontální manévre je prostě manévr, při kterém neměníš výšku, resp. ji neměníš nějak výrazně a jeho podstata je hlavně pohybu v horizontální rovině. Vertikální manévr je zase manévr, při kterém se razantně mění výška a jeho podstata je tedy analogicky pohyb ve vertikální rovině. |
|
|
|
|
|
Pak už je celkem jedno, co a jak trefíš  . |
|
|
|
|
|
To Giro.c: no pokud Ti to mašina utáhne, je 4*30mm ideál. Akorát bych místo MK108 měl mnohem radši MG213 C30 . Ale bude určitě fajn mít spolehlivý motory, slušnou akceleraci, schopnost manévrovat i při nižších rychlostech, brzdící štíty, dost paliva, bezpečný letiště, výcvik na úrovni....... |
|
|
|
Martin 4x30 mm je trochu moc na stíhačky nepřítele.........chudáci bombarďáci.......ty to odsr****  |
|
|
|
|
| Podle mne je jednoznačně nejlepší ero 2ww Me262Schwable, a to i přes některé konstrukční nedostatky a omezenou seriovou výrobu. Kdyby nebyl Hitler kokot, mohl to mít jednodužší. Naštěstí kokot byl a jakej. | |
|
|
|
|
|
A proto Angláni na konci války montovali skoro na všechno čtyři dvacítky......... |
|
|
|
|
Nemá cenu se k těm dvou kohoutům a jejich diskuzi připojovat. Je fajn mít 4x20mm, ale na němce stačilo i 2x20mm. |
|
|
|
|
Mno..já se tak snažím dívat na věc celou dobu . 2x 20 je opravdu dostatečná výzbroj k sestřelení stíhačky soupeře, ovšem stejně jako 1x 20, 1x 15 nebo 1x 7mm, když má daný střelec štěstí nebo opravdu hooodně munice v případě posledně jmenované zbraně V reálu se nestávalo, že by nepřátelský stroj koupil plnou dávku ze všech zbraní. Na jednu stranu ho mohla zasáhnout výzbroj třeba jen z jednoho křídla..nebo třeba jen kulomety z jednoho křídla (viz. to co jsem vypisoval z té knížky). Tohle bylo u Lavočky prakticky vyloučeno. Další, mnohem důležitější, věc je ale "přejetí dávkou", protože bylo jen málo pilotů, kteří věděli, že letadlo mají 163 metrů před sebou a musí zaměřit na stupeň přesně. Prostě to v reálu bylo tak, že pilot "odhadl" Kam by asi mohl střílet a kam by asi tak ten nepřátelský pilot mohl letět. Pilot si tak nějak řekl, že by mohl zasáhnout v rozmezí několika málo stupňů - nasadil nad letadlo, nebo pod něj...nebo na něj, to už záleželo na situaci, vystřelil a za řevu ječících zbraní třeba ještě mírně nechal stroji klesnout hlavu a pokryt tak menším množstvím granátů větší pás oblohy. Při střelbě na nějakých 300 a více metrů to ani nešlo dělat jinak. Jenže se to střelci mohlo ještě více zkomplikovat, např. když nepřátelský pilot mírně vykopl směrovku a letěl ve skluzu. Pak musel odhadovat a "sprejovat" (vím, strašněj výraz) ve dvou rovinách. Další věc je ale střelba na letadlo, které začne točit - to je právě případ pilotů Fw 190, kteří nebyli schopni se držet za pomalu točícím soupeřem (myšleno nízká dopředná rychlost, vysoká úhlová). V takovém případě existovala jediná možnost k útoku (když nepočítám tedy taran). Pilot musel předsadit do domělé dráhy pilota a vyflusnout dávku. Když měl Němec štěstí a soupeř smůlu, tak se několik granátů a kulometných kulek chytlo. A pak se těžká výzbroj opravdu hodně hodí. Na tuto, tzv. deflekční střelbu měly speciální výcvik snad jen Američané, ostatní piloti to měli těžší, protože se to učili jen s přibývajícími zkušenostmi. |
|
|
|
|
|
Zkuste omezit terie a vezměte rozum do hrsti. Podíváme se na praxi, ne? Kolik bylo v roce 1944 stíhaček co měly 4x20mm a kde je měly umístěné? Kolik bylo stíhaček s 2x20mm a kde je měly umístěné? Znáte to stejně dobře jako já, takže závěr si udělejte sami. Já nelétám virtuálně ani reálně, ale dal bych na praxi podloženou zkušenostmi. Podle mne jsou bohatě dostačující 2x20mm umístěné nad motorem. Alespoň jsem neslyšel a nečetl, že by si někdo ze stíhačů stěžoval na nedostatečnost takové výzbroje. |
|
|
|
|
ShVAK je americkej fonetickej přepis..nebo tak nějak - prostě si to tak napsaly, aby to dokázaly vyslovit jako Sověti Mně se nelíbí ani ten přepis z azbuky - ŠVAK..jsem nějak zvyklej už na to s oním "h"..a každej víme, o čem je řeč, ne?
Algernon napsal v č. 3215: "Milej zlatej, zbraně se nechají seřídit na různé vzdálenosti (a to i u Fw 190), nikoli pouze na jednu předem danou... Stačí se podívat, jak to bylo začátkem války, a už třeba po půl roce bojů…" Ale tohle si já milej zlatej uvědomuju. Přesto to nic nemění na faktu, že zbraně měl seřízeny na 450 metrů. Bylo to tak na ukořistěných mašinách..ale máš pravdu, třeba to bylo jako na potvoru jen na strojích, o kterých se někde detailněji píše..a na těch tisících a tisících "bezejmenných" strojů klidně mohl mít 30 metrů. Vidíš, to mě ani nenapadlo. Zkus se ale zamyslet nad tím, že když ukořistěné 190ky (stíhací, bitevní měly asi 250...) měly v různých obdobých pořád svých 450 metrů, jak dobře by asi mohl střílet pilot, který má jednou 450 a další let sedne do mašiny s pouhými 150 metry. V takovou chvíli by, alespoň podle mě, měl střelbu "o něčem jiném".
Algernon napsal v č. 3215: A jistě že bych asi našel tyto údaje. Nicméně v prvních šesti (a vlastně sedmi, když počítám Johnsona, ale tam jsem nehledal délku dávky, ale něco jiného) soubojích bylo použito podstatně delších dávek, než uvádíš ty. Stejně tak dobře možné ale je, že následujících 30 soubojů napsaných v knížce bude jiných. Ale spíš čekám, že mě teď navedeš na něco ty, abys mohl vytáhnout víc než nic proti tomu, co jsem psal v 3206.
"Že jsi ještě nenašel (?) žádný text, kde se třeba píše o „dvou půlsekundových a jedná sekundové dávce“ je Tvůj problém, případně Tvůj nedostatek literatury…"
Algernon napsal v č. 3215: Tady máš jeden malinkatý problém. Já jsem nikde neřekl, že by němci ze čtyřčete stříleli poloviční čas. Tohle jsem napsal:
"Nicméně poořád jsem se nedočkal toho, že bys dodal x citací o tom, že Němci stříleli (se čtyřmi kanóny) cirka poloviční čas… Čili ještě jsi svoji "teorii" o nějakých nebetyčných přednostech "čtyřčete" nedoložil… :o)) :o)) :o)))"
Emrich napsal v č. 3199: "ale teoreticky potřebují dvojnásobek " Jak ti píše Honza tady:
Honza napsal v č. 3216: ..tak je prostě účinnější, silnější a nebezpečnější než dva ShVAKy (sorry ŠVAKy). "Čtyřče má svý přednosti. Cokoliv s tím trefíš, přemorfuješ na sekanou. Ono trefit se do slabý části letadla de blbě. Kdyžtak je pancéřovaná. Ale pokud to nějaká část letounu chytí od 4*MG 151, fásne to mnohem hůř než od 2*Švak . To je celkem přednost, ne? Jedinou nevýhodou je ta hmotnost. " |
|
|
|
|
|
|
Čtyřče má svý přednosti. Cokoliv s tím trefíš, přemorfuješ na sekanou. Ono trefit se do slabý části letadla de blbě. Kdyžtak je pancéřovaná. Ale pokud to nějaká část letounu chytí od 4*MG 151, fásne to mnohem hůř než od 2*Švak . To je celkem přednost, ne? Jedinou nevýhodou je ta hmotnost. To Emrich: proboha čti to po sobě, copak Tě nebije do očí, když napíšeš shvak  ? Švak je (pravda po česku) zkratka pro Špitalnyj-Vladimirov-aviacionyj-krupnokalibernyj. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka