Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
Ne, pravé letadlo jsem nepilotoval (nebo spíš jen chviličku ano - takové to když při vyhlídkovém letu chvilku letíš s letadlem rovně  , což ale nepovažuju zrovna za pilotáž )..ale již brzy, velice brzy Tohle se dá imho dobře odpozorovat i na simulátorech. Ale ještě jsem to nezkoušel pozorovat. Ale jak říkám, nevidím překážku, proč by letadlo nemělo dokázat trvale točit na křídle, když dokáže trvale letět tak, jak to bylo vidět při nízkém průletu teď o víkendu ve Kbelech - myslím toho Rusa na tom akrobatickým letadýlku. |
|
|
|
|
|
Tak tahle diskuze je mimo mou mísu...o čem že je řeč? Emrich: ehm....poslyš..už jsi někdy doopravdy pilotoval letadlo? Neber to jako ironii či narážku. Ad Fiat G55: no...už jsem skončil s třetím prototypem a začínám sériovou výrobu, takže dejme tomu tak 2 měsíce a článek by mohl být hotový  . |
|
|
|
|
Emrich napsal v č. 3274: "Myslím to tak, že letadlo si vlastně vytváří vztlak ne vzhledem k zemi, ale vzhledem k horizontu, přičemž ale pořád musí překonávat i gravitaci - jenže její 1G nižší než třeba 3G v oné zatáčce..je to možné? podle mě by mělo být." Jenže směry těch sil jsou trochu jiné. Nemohli by jste používat nějaké zaběhnuté výrazy abychom rozuměli i my ostatní oč jde? |
|
|
|
|
Jaro: No, spirála jde i při nízkých rychlostech, ne? Tedy myšleno jako bojový manévr - tedy jako sestupná zatáčka..ale jestli se to dá taky označit za spirálu, to nevím. Taky jsem si říkal, že při zatáčce "na křídle" ani nemusí dojít ke spirále - tedy teoreticky - když letadlo točí pod přetížením, tak se de facto "opírá" o vzduch pod křídly, byť letí v zatáčce - oprav mě, jestli se mýlím.. Tedy pokud má dostatečně silný motor a účinnou výškovku, aby upravoval klesání nebo stoupání nosu, tak by měl být teoreticky ( ) schopen letět pořád v zatáčce, aniž by přešel do spirály..ev. do vývrtky - která ale nastane jedině při ztrátě vztlaku.Myslím to tak, že letadlo si vlastně vytváří vztlak ne vzhledem k zemi, ale vzhledem k horizontu, přičemž ale pořád musí překonávat i gravitaci - jenže její 1G nižší než třeba 3G v oné zatáčce..je to možné? podle mě by mělo být. |
|
|
|
|
|
|
Zaujalo mně u Algyho článku v komentářích o kamuflížích výškových Spitů: ono není jisté jestli v Egyptě ty HF Mk.VI opravdu bojově nasadili? A s tou kamufláží: co by připadalo v úvahu? Klasické schéma šedá/zelená nebo pouštní nebo nějaká ta barva ranních červánků jako na verzích PR? A dostaly tyhle čtyři mašiny taky pískový filtr na sání? |
|
|
|
|
Emrich napsal v č. 3271: Nie,nie, nie, ked sa dostanes do spiraly tak z nej do vyvrtky neprejdes. Spirala je o velkych rychlostiach a do vyvtrky padnes, ked tocis zatacky na minimalne a dotiahnes si k tomu knipel. "Jo, nejdřív to jde do spirály. Já už přímo přešel na konečný důsledek maximálního točení.." |
|
|
|
|
|
Jaro napsal v č. 3270: "Ja som nehovoril o vyvrtke, ale spirale. " Jo, nejdřív to jde do spirály. Já už přímo přešel na konečný důsledek maximálního točení..
Jaro napsal v č. 3270: "K ty horizontalnym manevrom by som pridal aj vykrut" Pravda, na ten jsem zapoměl.
Tom napsal v č. 3269: U Foncka moc nevím, to byla přeci jenom jiná éra a trochu jiné principy boje, ale u Marseille je to pravda..tedy četl jsem to, nevím, jestli je to pravda. Jen je otázka, jestli všech 15 projektilů zasáhlo - ono často asi stačil jedinej granát do kabiny a bylo vymalováno. Marseille jsem do té poznámky chtěl napsat jako zvláštní případ, ale říkal jsem si, že pokaždé to nebyl "Ten" Marseille a že si na začátku kariéry tenhle fantastickej průměr asi nedržel..ale jinak ho uznávám jako nejlepšího střelce za WWII "Zhruba tohle se píše alespoň o dvou vynikajících stíhačích: René Fonck potřeboval v dobách své největší slávy na jeden sestřel devět ran z kulometu svého Spadu, H.J. Marseille asi 15 ran..." |
|
|
|
|
|
Emrich napsal v č. 3260: Ja som nehovoril o vyvrtke, ale spirale. To su diametralne odlisne letove rezimy (ak mas zaujem, mozem vysvetlit). A prave kvoli velkemu uhlu naklonu a obsencie vztlaku dochodza k poklesu cumaka a narastu rychlosti.
"Rozhodně se to tak nedá dělat donekonečna, letadla v takových zatáčkách rychle ztrácejí svou dopřednou rychlost a začínají klesat. Ale náchylnost k pádu do vývrtky bych neviděl tak černě. "
Emrich napsal v č. 3268: "Mimochodem nikde na internetu ani nikde jinde jsem nenašel popis pro "vertical maneuver". Z hlediska manévrů tento neexistuje." Ja by som sa priklanal k nazoru, ze vertikalnym manevrom je zazdy, pri ktorom dochadza k podstatnej zmene vysky, teda premet, prekrut, zvrat, suvrat, stupavy vykrut a neviem co vsetko este. K ty horizontalnym manevrom by som pridal aj vykrut. Spomenul si pojem "ciste vertikalny manever", ja by som povedal ze taky skoro ani neexistuje, to by muselo byl len ciste kolme stupanie a klesanie, co sa da v reale tazko dosahovat. |
|
|
|
|
|
|
Emrich napsal v č. 3268: Zhruba tohle se píše alespoň o dvou vynikajících stíhačích: René Fonck potřeboval v dobách své největší slávy na jeden sestřel devět ran z kulometu svého Spadu, H.J. Marseille asi 15 ran... "Ani Hartmann, ani Pokryškin, ani nikdo jiný neměl dlouhodobě nadpoloviční úspěšnost střelby - a tím jsem si naprosto jistý" |
|
|
|
|
Nene, vertikální manévr je imho jako takový blbost Mrkni se na tu animaci manévrů a zhodnoť v kolika věcech by musela být lavočka lepší, což není - rozhodně není lepší v charakteristikách střemhlavého letu například, v "zoom climbu" (stoupání na vrtuli) taky nebude mít výraznou převahu, možná právě naopak, ale kdo ví . Mimochodem nikde na internetu ani nikde jinde jsem nenašel popis pro "vertical maneuver". Z hlediska manévrů tento neexistuje. Proto jsem se tě ptal, jestli tento popis nikde nemáš. Jak říkám, podle mě je možná pouze "vertikální" zatáčka. Pokud o něčem řekneme, že je lepší ve vertikální manévru, tak to znamená, že je lepší právě v tom jednom. Není tam ve vertikálních manévrech, což by mohlo vypovídat o něčem jiném. U horizontálního manévru je to jasné - čistě na horizontále se dá dělat jen skluz, zatáčka, nebo nůžky. Pokud bysme brali vertikální manévr jen jako naklonění roviny letu o 90°, pak by z vertikálních možností normálních stíhaček vypadl i ten skluz. Šel by jen přemet, Immelman a Split-S (Split-S je americko britský výraz, německy se tomu říká snad Abschwung, ale možná kecám ) - tedy manévry výhradně na vertikále. Jen teď nevím, jestli se dá Immel a Split považovat za čistě vertikální manévry, když je v nich možno zároveň měnit libovolně kurz letu pomocí křidélek Kolmý úhel ale opravdu není slovíčkaření. Naopak. Průlet dávkou v jednom bodě to bude při jakémkoliv úhlu od 90° do čehokoliv vyššího než nula. Jen při nižších úhlech bude letadlo v cílové oblasti mnohem déle. Znovu se tedy ptám, od jakého úhlu tvá teorie začne platit? Ale já ti odpovím: Od žádného, protože to spolu přímo nesouvisí. Pokud budeš 2m od nepřátelského stroje (nakolmo) a budeš mu mířit na trup a zbraně budeš mít seřízené na 2m, tak trefíš vší silou. Pokud tvé letadlo bude schopno točit tak rychle, že udrží nepřítele v zaměřovači (vlastně pod zaměřovačem ), tak ho bude pořád zasahovat plnou silou. Jenže to je teorie. V praxi nic nedokáže při 100m/s točit 90° na dvou metrech. Další "detail" je střelba na dva metry a seřízení na dva metry, posledním detailem je trefit se .To je ten hlavní problém, ty tady popisuješ utopickou střelbu, naprosto ideální a nemožnou. Mnohem blíž praxi je to, co předváděl Vojtíšek v Tmavomodrém světě, aneb všechny kule do vzduchu.
Dzin napsala v č. 3266: Tohle je ten problém, v praxi to tak nebylo. Je možné, aby se ujala celá, nebo většina dávky, ve skutečnosti to ale bylo spíš jen malé procento vystřelené munice. To, že je to teoreticky možné neznamená, že by se to dařilo. Ani Hartmann, ani Pokryškin, ani nikdo jiný neměl dlouhodobě nadpoloviční úspěšnost střelby - a tím jsem si naprosto jistý. "Emerich: (3262) Tak to si představuješ a spole s tebou i ti ostatní, úplně špatně. Z toho co píšeš znamená, že když letoun nezasáhne jen pár ran, ale většína salvy, tak jako "neproletěl salvou"? Tak čím tedy proletěl? Tak to mi opravdu vysvětli!" |
|
|
|
|
|
Emerich: (3263) Samozřejmě, jsme inteligentní lidé, takýe nemusíme si hrát se slovíčky. Ten kolmý přílet znamená, že letadlo a střely se protínají v jednom bodě resp. malém úseku dráhy. Ale jde o to, že toho v praxi moc nedocílíš. Prostě když zamířím, tak nezamířím jen na jeden bod, ale zamíření koriguji s ohledem na pohyb cíle. Proto mi ta salva nejde nikdy po "přímce". Bohužel ty na tohle stále pozapomínáš (umyslně?). Už si tedy rozumíme, nebo je to zase jako s tím "vertikálním manévrem"? Ten už jsi mimochodem pochopil? |
|
|
|
|
|
Emerich: (3262) Tak to si představuješ a spole s tebou i ti ostatní, úplně špatně. Z toho co píšeš znamená, že když letoun nezasáhne jen pár ran, ale většína salvy, tak jako "neproletěl salvou"? Tak čím tedy proletěl? Tak to mi opravdu vysvětli! |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 3264: "Nejsem tak teoreticky dobře vybaven k diskuzi o střelbě na letící cíl, ale chápal bych, že snazší je střelba na cíl, jehož trajektorie se od mé vlastní liší jen o několik málo stupňů. Rozhodně jsem zatím ještě nečetl o sestřelu dosaženém kolmo z boku. Spíš tak jako zezadu a třeba i v mírné zatáčce nebo stoupání, když relativní pohyb cíle v zaměřovači kompenzuju kormidly (např. "dávám trochu levé nohy" ) a nedělám si hlavu z toho, že cíl se mi mírně vzdaluje nebo ho naopak doháním." Pravdu díš... I když sestřelů z boku určitě dosahováno bylo, přesto to představuje podle mě (na to upozorňuji, že je to můj názor) absolutně nejnevhodnější pozici pro střelbu. Naopak střelba např z úhlu 30°ve stoupání jak píšeš je naopak pozice takřka ideální a pro bránící se stroj smrtelná - vystaví se tak palbě soupeře obrovskou plochu vlastního stroje. |
|
|
|
|
|
|
Nejsem tak teoreticky dobře vybaven k diskuzi o střelbě na letící cíl, ale chápal bych, že snazší je střelba na cíl, jehož trajektorie se od mé vlastní liší jen o několik málo stupňů. Rozhodně jsem zatím ještě nečetl o sestřelu dosaženém kolmo z boku. Spíš tak jako zezadu a třeba i v mírné zatáčce nebo stoupání, když relativní pohyb cíle v zaměřovači kompenzuju kormidly (např. "dávám trochu levé nohy" ) a nedělám si hlavu z toho, že cíl se mi mírně vzdaluje nebo ho naopak doháním. |
|
|
|
|
1. detail:
Dzin napsala v č. 3261: 2. detail:
"poté při správném zamíření je salva 100 procentně úspěšná, tedy všechny střely zasáhnou cíl"
Dzin napsala v č. 3261: "Či-li opět ti to zopakuji, pokud "proletíš salvou", (se věemi podmínkami) tak tě zasáhne celá dávka, s vyjímkou případu kolmého příletu." Jaký je rozdíl mezi příletem pod úhlem 90°, nebo 89°, nebo 65° nebo 30°, nebo 2°? Upozorňuji, že kolmost je jen a pouze 90°, ale sám si asi uvědomuješ, že i pro 89° platí prakticky stejná pravidla..kde je tedy ta hranice, kdy začne platit tvá teorie? |
|
|
|
|
|
J, povídky s Bigglesem jsou opravdu dobré..ale to Kačeří příběhy s Rampou McKvákem taky Jenže Dzine - je tady detail. Ale prostě se to nedá vysvětlit. Slovo průlet salvou znamená, že obránce proletí skrze salvu útočníka. Jenže ty tady popisuješ situaci, kdy salva proletí skrze stroj obránce..a to jak jistě uznáš není úplně to samé. Já (a nejen já, ale prakticky všichni zainteresovaní lidé, se kterými jsem se doteď setkal) si představuji "průlet salvou" jako střet(eventuelně dokonce ani ne střet), s několika granáty, nebo kulkami ze salvy, kdy salva představuje teoreticky jeden vektor a cíl druhý. Pokud se tyto setkají, tak nastane průlet salvou. Tedy to je moje představa. Pokud útočník drží spoušť 10 vteřin (to je podle mě salva) a nepřátelské letadlo bude v salvě jen čtvrt vteřiny, tak je to pořád průlet salvou, ale rozhodně cíl nekoupí všechny náboje letící v salvě... tohle je to moje představa Nicméně je pravda, že i salva může proletět letadlem. V tom případě to ale znamená 100% úspěšnost střelby..no a to je skoro jako perpetum mobile ;-) |
|
|
|
|
|
|
Emerich: Já teď opravdu nevím, co máš na mysli. Já myslel, že se stále bavíme o onom "průletu salvou". Tak jak to popisuješ je to reálné jen v případě, že se letouny na sebe pohybují kolmo, respektive, že střelba je vedena po přímce kolmo na dráhu letu. V případě, že tomu tak není a cíl prolétne salvou, tak pokud zanedbámě vlivy prostředí (příčemž nemusí být zrovna uragán, aby nějaké byly) a zbraně, poté při správném zamíření je salva 100 procentně úspěšná, tedy všechny střely zasáhnou cíl, pokud cíl nezmění své parametry letu a tedy "salvou neproletí". Stále nechápu, co se zde snažíš řešit a nabalovat bůhvícodalšího na onen "průlet salvou". To že by z ní měly zasáhnout jen pár střel je opravdu nesmysl. Jedině, jak se tomu vyhnout, je včas změnit parametry (pohybu) cíle. Či-li opět ti to zopakuji, pokud "proletíš salvou", (se věemi podmínkami) tak tě zasáhne celá dávka, s vyjímkou případu kolmého příletu. Je to vzásadě docela jednoduchý výpočet, dokonce byl popsán i v jedné povídce s Bigglesem. |
|
|
|
| Jaro: ano souhlasím. Rozhodně se to tak nedá dělat donekonečna, letadla v takových zatáčkách rychle ztrácejí svou dopřednou rychlost a začínají klesat. Ale náchylnost k pádu do vývrtky bych neviděl tak černě. Šlo o to sice přitahovat...ale ne přitáhnout moc...pak následovalo např v případě Fw 190 prudké přepadnutí přes pravé křídlo, které pokud nebylo rychle eliminiováno přerušením tahu na výškovku a vyrovnáním pomocí křidélek, tak mohl stroj snadno skončit ve vývrtce - mimochodem Fw 190 byl k tomuto velmi náchylný, možná jeden z nejnáchylnějších mezi WWII stíhačkami. Způsobeno to bylo především extrémě vysokým zatížením na křídlo. | |
|
|
|
|
To Algy: No jo, ale je to tak. Přičemž se jim podařilo onen hmotnostní problém eliminovat. Všichni na konci války zesilovali výzbroj. |
|
|
|
|
Emrich napsal v č. 3256: To je pravda, akurat sa da takto tocit len o pomerne malu cast kruhu, nakolko lietadlo naklonene uplne na bok ma kridla zvislo a teda ziadny vztlak a v hladine sa chvilku udrzi len zotrvacnostou. Po kratkej chvilke dochadza k velmi intenzivnemu poklesu cumaka pod horizont a nasleduje prechod do spiraly. A spirala je chrakteristicka velmi prudko pribudajucou rychlostou, zmensovanim polomeru zatacky a nasledkom toho patricne rastie pretazenie. Tento letovy rezim uz rozobral vo vzduchu nejedno lietadlo. "Pokud chce pilot dosáhnout maximální rychlosti točení, tak prostě letadlo natočí úplně na bok a přitahuje co to dá. Je to myslím na úplně jiném principu (hodně se používá výškovka)"... |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka