Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Jaro napsal v č. 3253:
"To je prosim ta aky manever? To ako ze urobim stvrtvykrut, dotiahnem knipel a robim "premety" na lezato?"
Tom napsal v č. 3254: "To Jaro: Emrich má patrně na mysli normální přemet, tak aby to byl prostě přemet, to je "na stojato", jen termín "zatáčka" použil kapánek v nevhodné souvislosti" Bojová zatáčka se nemusí dělat jako ta na Cessnách a Airbusech, kdy je mašina nakloněná pod určitým úhlem a zatáčí vlastně sama, bez pomoci výškovky. Pokud chce pilot dosáhnout maximální rychlosti točení, tak prostě letadlo natočí úplně na bok a přitahuje co to dá. Je to myslím na úplně jiném principu (hodně se používá výškovka) než "civilní zatáčka" (strašnej výraz  ).Jinak jsem to opravdu myslel jako klasický přemet na stojato, tam bych totiž převahu Lavočky oproti Fw 190 opravdu očekával.
Tom napsal v č. 3254: "Rád bych viděl frajery, co běžně dokázali střílet s velkou opravou na cíl letící vůči nim na dráze s velkou úhlovou rychlostí tak aby to k něčemu vedlo." J, souhlas, je to obtížné, v praxi to mohly úspěšně provádět spíše zkušení piloti, kterých v roce 1944 už v Luftwaffe moc nezbylo. Výzbroj Fw 190 je na podobný druh boje perfektní (nechat nepřítele proletět dávkou). Ale celé to "divadýlko" tady bylo stejně jen kvůli té větě, že při proletění skrz salvu, tak zasáhne prakticky celá dávka, právě jsem tím chtěl dát najevo, že kadence není tak vysoká a že i při mírných zatáčkách už jednotlivé náboje neletí tak blízko za sebou, jak by se asi mohlo zdát...prostě a jednoduše jsem chtěl naznačit, že střelba šíleně obtížná věc a že se při ní hodí každá další hlaveň Ještě jsem pro vás vyhrabal nějaké starší linky. První je program pro vizuální zobrazení leteckých manévrů (super prográmek) a druhý je pro Excel a je tam vše, co požadoval Dzin včera v noci - nastavíte zbraň, typ cíle, vzájemnou orientaci v prostoru, rychlosti, zaměřovač...prostě úplně všechno. má to pár kb a určitě to stojí za to. 3iap.wz.cz/cze/odkazy/ACM.zip 3iap.wz.cz/cze/odkazy/SC_engl.zip |
|
|
|
|
|
Honza (3222): A proto Angláni na konci války montovali skoro na všechno čtyři dvacítky.........
No jo, na obrnenou techniku a pechotu je lepsi mit toho vic..... |
|
|
|
|
Rád bych viděl frajery, co běžně dokázali střílet s velkou opravou na cíl letící vůči nim na dráze s velkou úhlovou rychlostí tak aby to k něčemu vedlo. To Jaro: Emrich má patrně na mysli normální přemet, tak aby to byl prostě přemet, to je "na stojato", jen termín "zatáčka" použil kapánek v nevhodné souvislosti |
|
|
|
|
Emrich napsal v č. 3232: To je prosim ta aky manever? To ako ze urobim stvrtvykrut, dotiahnem knipel a robim "premety" na lezato? "uvažoval jsem o zatáčce na vertikále - prostě jeden přemet za druhým." |
|
|
|
|
|
Má to jednu malinkatou chybičku - je to utopie. Takhle to prostě nefungovalo.
Dzin napsala v č. 3251: "Vzájemný pohyb bodu A a B tedy budeme brát s přihlédnutím k tomuto, jakožto přibližně shodný" Tohle není reálná situace. Pokud nastane toto, tak se už nejedná o deflekční střelbu...a nemá to tedy pranic společného s předchozími reakcemi reagujícími na tohle:
Dzin napsala v č. 3229: "K tomu "proletení skrz salvu", v našem případě mají použité zbraně takovou kadenci a strely oproti cíly takovou rychlost, že jakmile dojde ke střetu dávky a letounu, tak prakticky celá dávka zasáhne letoun. Pravděpodobnost, že bych schytal jenom část, je hodně malá, prakticky zanedbatelná, a reálně by se projevila jenom u extrémně dlouhé dávky." A ještě k tomu "přibližně" shodnému pohybu. Existují určité křivky nazývané lead, pure a lag. Pure křivka znamená, že B letí přímo v dráze A, ale pokud A točí, tak B nemíří před A a nemůže tedy ani teoreticky trefit (+-). Pokud jsi ale myslel, že dráha letadel má být stejná, ale posunutá, tak letadlo B taktéž nikdy nemůže zasáhnout letadlo A (+-). Pokud B letí na pure křivce, nebo na lag křivce a chce se pokusit o zásah nepřítele, tak musí nutně aspoň na dobu, kdy bude střílet přejít na lead křivku a začít se tak točit uvnitř kruhu A. Jenže v takový okamžik už nejsou dráhy ani zdaleka "přibližně shodné", nýbrž úplně jiné. Jediná možnost, jak zasáhnout cíl letící po absolutně stejné dráze nastane při vodorovném přímém letu, kdy letadlo A letí přibližně ve vzdálenosti "soustřelu" zbraní letadla B.Jiná alternativa pro stejnou, nebo velice podobnou dráhu neexistuje. |
|
|
|
|
|
Správně zaměřený cíl, či správné zamíření na cíl, je to, když následně dojde k zasažení cíle. Ne není to obecně. Vem to tedy takhle. Máš bod A (cíl), který se pohybuje po určité dráze a bod B (útočník), pohybující se taktéž po určité dráze. Od bodu B vyrazí bod C, který se pohybuje tak, aby protl dráhu dobu a ve chvíli, dky se no bude v místě průsečíku nacházet. Za čas t vyrazí od bodu B bod D, který se pohybuje podobně, jako bod C. A tak dále. To vše trvá dobu T. Předpokládáme správne zamíření, tedy že pohybu bodu C dojde opravdu ke kontaktu s bodem A v místě průsečíku. Vzájemný pohyb bodu A a B tedy budeme brát s přihlédnutím k tomuto, jakožto přibližně shodný. Vyjádři si tedy jejich pohyb. |
|
|
|
|
Ale tohle je obecně - jedná se o obecnou střelbu na prolétávající letadlo Co je podle tebe správně zaměřený cíl? |
|
|
|
|
|
|
Skvělé, a teď to zkus obecně. Bereme, že se útočník dostal do pozice, kdy správně zamířil cíl, o jiné možnosti je v tomto případě nesmysl uvažovat. |
|
|
|
|
pokud útočník v Fw 190 provedl správné míření a Lavočka měla pech, že si vyzobla větší množství granátů (a kulek), tak už se situace moc nemění Pokud se ale budeme bavit o situaci, kdy letadla točí za sebou, tj. zadní letadlo musí letět uvnitř okruhu předního - což je u Fw 190 prakticky vyloučeno při nižších rychlostech. Střelec v zadním letadle (Fw 190) odhadem předsadí před stroj protivníka a může zkusit pustit pořádnou dávku - v zatáčce je nulová šance, že zasáhne vším střelivem, ale může zasáhnout velkým procentem, což by znamenalo pro Lavočku nemalý problém . Až sem to odpovídá tvé představě. jenže ne vždy můžeš točit uvnitř zatáčky protivníka - v případě Fw 190 skoro nikdy Představ si modelovou situaci. Krychle, spodní čtverec ABCD, horní EFGH. ty jsi na poloviční vzdálenosti mezi AF (resp. BE) letíš rovně (směr 1/2 CH) a máš dost rychlosti. V bodě G je Lavočka s nízkou rychlostí snažící se dostat za tebe, to udělá nejsnáze tak, že poletí kamsi do AE a během po chvíli začne točit. Jenže v tu chvíli ty už předsazuješ před její čumák a tiskneš spoušť. Pokud (hehe) dobře zamíříš, tak Lavočka proletí na krátkou dobu tvojí dávkou. Šance zasáhnout je malá, ale nezanedbatelná. A ta šance je u Fw 190 vyšší než naopak. |
|
|
|
|
|
|
Emerich: Tak to zkus takhle... Jak se při střelbě mení pozice cíle oproti pozici útočníka, který provedl správné zamíření? Dále k tomu přidej dráhu střel (ideální) a proveď vyhodnocení. Jaký ti vyšel výsledek? Budeme brát naprosto jednoduchou zatáčku. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3244: "Emerich: (3242) Potom si porovnej údaje o stoupání a bojové zatáčce. Opravdu mě zaráží, že si neumýš nic představit pod pojmem vertikální manévr... Co třeba stoupavý manévr?" Stoupavý manévr je cokoliv, při čem nabere letadlo výšku. Takže všechno a nic , ale spíš zkus někde mrknout na nákresy bojových manévrů. Dokonce je někde i prográmek na jejich animaci, který je excelentní.
Dzin napsala v č. 3245: "Emerich: (3243) Aby jsi bral vše, případně alespoň co nejvíce z toho, co jsem třeba napsal v (3231). Prostě parametry cíle, dráhu střel, zamíření apod. Snaž se být co nejpřesnější..." - vlastnost cíle (rozměry, tvar, pohyb - resp. vzájemný pohyb...) - tak tohle rozhodně nespočítám . Ne že bych snad nechtěl, ale nemám na to..- vliv okolí (atmosféra, terén...) - v silném tornádu budou asi zajímavé odchylky - vlastnosti zbraňového systému (náhodné chyby, munice, zbraň, zaměřovač, chyba zamíření, rozptyl...) - data zbraně byla zanesena snad všechna důležitá (aspoň doufám)- Na rozptylu v danou chvíli nezáleží, protože počítáme právě onen rozptyl. Chyba zamíření nemá s odchylkou taktéž nic společného, zaměřovač také ne. Jediné, co mě napadá je možnost jiné balistické křivky různých granátů, ale pochybuju, že to na 250 metrů bude extra velký rozdíl. |
|
|
|
|
|
|
Emerich: (3243) Aby jsi bral vše, případně alespoň co nejvíce z toho, co jsem třeba napsal v (3231). Prostě parametry cíle, dráhu střel, zamíření apod. Snaž se být co nejpřesnější... |
|
|
|
|
|
Emerich: (3242) Potom si porovnej údaje o stoupání a bojové zatáčce. Opravdu mě zaráží, že si neumýš nic představit pod pojmem vertikální manévr... Co třeba stoupavý manévr? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3241: "Emerich: (3236) Zkus to spočítat poněkud přesněji, hlavně co se týká všech apektů střelby." Jaké aspekty tam chybí? Vím...gravitace, což může hodit granáty ještě pěkně šejdrem. Ale to už by bylo trošičku moc počítání a málo užitku. myslím, že ty 4 metry jsou dost výmluvné imho. Trochu jsem se zdráhal, jestli použí úhlovou rychlost 12°/sec, přijde mi to dost, ale když si vezmu, že Jak-3 dokáže kolem 18°/sec. PS: kdyžtak tady je to trošičku detailněji: www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/... |
|
|
|
|
| Souhlasím s dominancí Lavočky na horizontále, ale naprosto nesouhlasím s dominancí na vertikále. Pokud tedy v Triumfu a Tragédii píšou o velké převaze jak v horizontálním, tak vertikálním manévru, tak mi najednou není úplně jasné, co to ten vertikální manévr je...a na to se celou dobu ptám. Já totiž absolutně netuším, o co by mohlo jít :-/ | |
|
|
|
|
|
Emerich: (3236) Zkus to spočítat poněkud přesněji, hlavně co se týká všech apektů střelby. |
|
|
|
|
|
Emerich: Když souhlasíš, tak k čemu ten zbytek??? |
|
|
|
|
Jo, s tím souhlasím, stejně jako s úplnou dominancí Lavočky při nižších rychlostech v tomto aspektu (v horizontální zatáčce) ALE (!) - Split-S a Immelman jsou prakticky čistě vertikální manévry. |
|
|
|
|
|
|
Emerich: Při boji na horizontále máš nejdůležitější údaj "poloměr zatáčky". Porovnej je a úsudek si udělej sám... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3233: Jsem hodně zvědavej, jak moc by dokázala Lavočka konkurovat 190ce v obligátním Immelmanovi, nebo naopak při Split-S "Emerich: Tak si představ prostě více manévrů. Je to prostě boj, ve kterém využíváš figury, při kterých se letou pohybuje víceméně v jedné rovině..." . |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka