Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 3207: Ale můj drahý A. Já přece nikde nepsal, že s tím stříleli na 450 metrů, nebo snad ano?
"Jo? A kolikrát se střílelo na 450 metrů..?"
Emrich napsal v č. 3205: "při seřízení zbraní na 450m u Fw 190 " Takhle ty kanony byly seřízené a finito. Prostě to byl "default". A MNĚ je úplně jedno, jestli stříleli na 10km nebo 10m. Seřízení na 450m je fakt. ...a ještě si se nějak nevyjádřil k dlouhým dávkám spojeneckých stíhačů...že by Ti sand došla řeč? :o) :o) :o)) |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3210: "No právě, jak díš… Vždyť Fw 190D má „pouhé“ dva kanóny a dva kulomety, a taly s tím vyšla… .:))" Jo...vyšla. Souhlasím. |
|
|
|
|
|
A jéje...tak Čechoslováci nebyli sami... J.E. Johnson, Spitfire Mk.VC, střelba přibližně na 400m, dávka z kanonů trvající 4 vteřiny, předsadil před Bf 109 a dokonce zasáhl. Honza - souhlas ve všech bodech. Dokonce i ty kulomety mohly mít nějakou váhu, ale ty sedmičky přece jen nic moc. MG131 na pozdějších už bylo imho trochu silnějších. Jen u Ta 152H taková poznámečka, že kulomety byly sice fuč, ale za ten Mk.108 to myslím stálo, ne?  |
|
|
|
|
|
Vy jste se rozjeli, chlapci . Celá diskuze je o hov*ě, protože si nechcete rozumět. 1)Pokud je dóóóóst dobrej střelec, stačí mu byť i jeden pár kulometů k sestřelu (viz zajímavá úprava "výškového" spitu v Egyptě). 2)Každej pilot bude rád, když má ke střelbě kanony 3)Pokud si budu moct vybrat, raději si vezmu mašinu se čtyřma kanonama, než-li se dvěma (a ty kulomety se "hodí" vždycky, nejenom k zástřelu) 4)bod tři má jednu drobnou vadu a jeden drobný klad. Když už do zaměřovače něco dostanu a nasolím to plnejma, má protivník smůlu. Jenže daná instalace je těžká jak kráva (zbraně, střelivo, konstrukce) 5)Moje drahá dora nemá vnější kanony a ve finále přišla i o kulomety nad motorem-Ta-152H |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3181: Stačí se podívat na záběry z fotokulometů — dávka nad 1 sec. se zase tolik nevyskytuje — spíše (v případě úspěšné střelby) krátké (řekněme půl, max. jednu sec.) Tohle mi vrtalo hlavou...tak jsem si otevřel knížečku a četl ... a četl.... ačetl...a: F/O Vancl, Spitfire Mk.VB "...vystřelil jsem dávku od 1 do 2 vteřin a uviděl na nepřátelském letadle zásahy..." Sgt. Dohnal, Spitfire Mk.VB "Vystřelil jsem dvě dávky po jedné vteřině a to od 150 do 100yardů (tj. cca 135 - 90m, pozn. Emrich), střílel jsem z obou kanonů a ze všech kulometů. Přitom jsem zahlédl střely z mých pravých kulometů, jak zasahují kabinu nepřítele..." P/O Jícha, Spitfire Mk.VB "Strhl jsem letoun vlevo a nahoru a ze vzdálenosti 100yrds, poněkud zespoda, jsem zahájil čelní úto, přičemž jsme vystřelil 1 1/2 vteřinovou dávku. Nepřátelský letoun mě přelétl a vpravo za mnou přešel do piké, což jsem oznámil do rádia. Poté, co žlutý 4 (Sgt. Řezníček) přistál na základně, řekl mi, že tento nepř. letoun viděl v kolmém piké, jak za sebou zanechává černý kouř. Já jsem žádné účinky své střelby nespatřil..." ten samý let o několik minut později: "...přiblížil jsem se k němu na 250yrds a přímo zezadu vypálil 3 1/2 vteřinovou dávku..." S/L Mrázek - 1 1/2 vteřiny a 2 1/2 vteřiny. F/O Vancl - dvě dávky po třech vteřinách. Sgt. Řezníček - dvě dávky po 3 1/2 vteřinách. ...mám pokračovat dále? Jen bych rád upozornil, že jsem si nevybíral žádné mně hodící se náhodné případy. Vzal jsem prostě prvních 6 soubojů napsaných v 313. stíhací peruti. Nevím, jestli nepřesnou dlouhou dávkou stříleli jen Čechoslováci, nebo jen příslušníci 313, nebo jen piloti RAF, nebo piloti Spitfirů...opravdu nevím. |
|
|
|
|
|
Jo, to taky netvrdím ;-). Ale zvýšíš tím (ne tak docela) počet zásahů, když se trefíš... Na druhou stranu ale! : při seřízení zbraní na 450m u Fw 190 je jejich rozptyl na 300 metrech větší než u La-5, to není výhoda, nezvýšíš tím počet zásahů při správném míření, ale větší rozptyl pomůže při zamíření nesprávném - prostě větší část oblohy je pokryta menším množstvím munice. |
|
|
|
|
| Myslím, že na proměnnosti zásahů se shodnem. | |
|
|
|
|
Emrich napsal v č. 3197: Ale dobře se z toho dá poznat, kolika granátům se budeš muset vyhnout, když to budeš chtít proletět. "Tj pro Fw 190 - 740x2 + 530x2 / 60 = 43 nábojů za vteřinu, což jsou při 5% přesnosti střelby pěkné dva zásahy. La-5 - 800*2 / 60 = 26 nábojů za vteřinu, to je něco málo přes jeden zásah." |
|
|
|
|
| Až na to, že dva kanony přesto potřebují na stejný cíl...blbost...je to hodně o náhodě a o štěstí...ale teoreticky potřebují dvojnásobek času. A pokud se bavíme o účinnosti výzbroje, tak polovina času je velkej rozdíl - a to i kdyby to měla být jedna vteřina proti dvěma. | |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3194: Jéje...my se bavíme o hře? No tak to jsi ale měl říct hned! "3190, etc. Ztráta času... Už jsi tady o tom „přednášel“ x-krát... Bohužel jedna věc je realita, a druhá „střílení“ v počítačové hře… Což je ovšem zbytečné opakovat… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3192: Zkus se nad tím zamyslet ty. Prostě pokud proletí, tak je obrovská šance, že zasažen bude. To, že v té salvě bude vystřeleno 100 granátů a "ty" proletíš a chytneš jich třeba jen 5 nebo 10 právě znamená onu úspěšnost 5 - 10%. Řeknu ti jedno tajemství. Přesnost střelby se nebere jen když máš cíl v zaměřovači, ale je to poměr mezi vystřelenými granáty (a kulkami) a těmi, které zasáhnou cíl. "Zkus se zamyslet nad tím, za jak dlouho „proletíš skrze salvu“ :o)) (při velké opravě), tudíž kolik to je granátů - a jak mizivá šance je, že cíl bude zasažen, i v případě že cíl skutečně bude v zaměřovačí. (V 5% případů?) :o))" |
|
|
|
|
| Hele, my se tady nebavíme o schopnosti sundat něco s jedním kanonem, ale o tom, jestli je lepší mít 4x 20 (+ 2x 7,92) nebo 2x 20. | |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3180: Nebudeš tomu věřit, ale síla výzbroje opravdu ležela právě na tom jednom sólo kanonu. "A taky je mi s podivem, jakto že piloti Bf 109F (s jedním MG FF, či jedním MG 151/15, či maximálně jedním MG 151/20) či Bf 109G-4 či -6 (s jedním 20mm kanónem, a dvěma zanedbatelnými kulomety), či ruské Jaky cosi sestřelily… :o)) Vždyť by podle Tvých „výpočtů“ za pomoci „těžké vysokoškolské matematiky“ mohly tak, ehm… Řekněme — bráno podle Tvojí „finální teorie“ — že jednoho zásahu dosáhnou za řekněme 1,7-1,5 sec…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3187: Když tohle se asi opravdu špatně vysvětluje. Kolik pilotů dokázalo na 200 metrů udržet cíl v zaměřovači, aby ho zasáhlo 50% střel? Podle mě možná Marseille, ale nemůžeme ho asi brát jako standard. I když ten se spíš přibližoval hodně natěsno. Rall byl hodně přesnej. Když pro tebe je Algy střelba strašně jednoduchá věc. Jenže ono to asi není tak úplně jako střílet se vzduchovkou, víš? "A zamysli se nad tím, jakej asi je na 100-200 (300) metrů… A zamysli se nad tím, jak je možné zasáhnou 5% zásahů (na vzdálenost do 200 m) když je cíl - skutečně v zaměřovači, a stříliš s opravou do 10-15 stupňů... Jiná věc ovšem je, pokud jsi cíl do zaměřovače nedostal, či cíl se v něm jen „mihnul“... :o)))" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3179: A na tuhle věc jsi, předpokládám, přišel sám. Jsou jen tři možnosti, jak to přežít. Buď neproletět salvou vůbec, nebo proletět přesně mezi granáty, což ale není zrovna moc snadné, vzhledem k tomu, že se toho "olova" (ber prosím s nadhledem) vzduchem řítí hodně...no a nebo pár granátů chytneš, ale přežiješ to...a nebo taky máš pech, a řítíš se bez křídel dolů k zemi (ber s nadhledem, stejně tak dobře můžou 20ky nebo i sedmičky ustřelit pilotovi hlavu, nebo rozstřílet motor, upálit ocas). "Když střílíš s velkou opravou a cíl „proletí“ skrze salvu (…), tak trefíš leda velký k*****… :o))" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3182: "tak s klidem můžeme očekávat, že cíl bude zasažen klidně 50% (a více) střelami." Aha...ha ha ha. HA HA HA HA. Každej německej pilot nebyl Hartmann a každej nebyl Kožedub. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3180: Aha, takže 2x MG17 je to samé jako 8 browningů nebo 6 až 8 americkejch M2? Hmm..to jsem nevěděl. Pořád jsem si bláhově myslel, že síla výzbroje Fw 190 je na kanonech. "Aha, jasně… :o)) Takže kulomety jsou pro kočku… A Britové v Bitvě o Británii nesestřelili ani jedno letadlo… (Divný že tedy Britové Bitvu vyhráli — že by bylo tak úspěšné britské protiletadlové dělostřelectvo..?)" |
|
|
|
|
|
Jak dlouho ti trvalo, než jsi to našel? A stálo ti to za to? . Jenže jako obvykle, bez vlastního názoru asi můžeš těžko vést diskuzi. Když je podle tebe proti stíhačkám stejně dostačující výzbroj Fw 190A jako La-5, tak můžeme asi těžko diskutovat, viď? A tohle není matika, ale selskej rozum. |
|
|
|
|
|
Řekněme, že průměrný pilot má 5% úspěšnost střelby (= trefí se každým dvacátým nábojem, tj. z každého laufu zasáhne cíl 1/20 munice). Zanedbáme kulomety, vhodné tak maximálně k zástřelu a srovnáme La-5 s Fw 190A-3..nebo FN, v tomhle ohledu je to imho úplně jedno. MG151/20 má kadenci 740/min, MG/FF 530/min.. ShVAK má 800/min. Tj pro Fw 190 - 740x2 + 530x2 / 60 = 43 nábojů za vteřinu, což jsou při 5% přesnosti střelby pěkné dva zásahy. La-5 - 800*2 / 60 = 26 nábojů za vteřinu, to je něco málo přes jeden zásah. Navíc přidáme-li hmotnost munice používané v MG151/20 a hmotnost munice pro MG/FF, tak se dvojice ShVAKů ještě více propadne. Ale hmotnost munice není úplně objektivním měřítkem její účinnosti ;-). Navíc nesmíme zapomínat na detail, ke kterému se mi bohužel nepodařila sehnat nějaká rozumější data a to je synchronizace - jak MG151/20, tak ShVAKy střílejí "skrz" vrtuli. Kolik z kadence jim to ubírá, to netuším, ale rozhodně to může výrazně změnit čísla, ale rozhodně ne "vítěze". Ale co další aspekty? ShVAKy jsou v trupu, MG/FF v polovině křídel. MG/FF má málo munice, pokud jde ale o "snapshot", tak se hodí každý granát. Další věcí je přesnost střelby - 5% není moc a je to jen odhad, ale pochybuju, že by se za války dostali piloti výrazně přes 10% - koneckonců se to asi opravdu dost špatně měří. Přesto je KVR (kurevsky velkej rozdíl), když proletí stíhačka salvou z Fw 190, nebo z La-5. Ano, je možné, že La-5 bude smrtící, nebo budou smrtící oba stroje...Ale přesto si stojím za tím, že "Snapshot" z německé stíhačky je mnohem nebezpečnější než z té sovětské a mnohem častěji skončí sestřelením nepřítele (nebo těžkým poškozením) než naopak. |
|
|
|
|
|
J, a Hartmannovi stačil i jeden aby dosáhl 6x tolik sestřelů co Kožedub, viď? . Pokud vím, nebo co jsem aspoň četl v Triumfu a tragédii, tak La-7 s třemi 20mm kanony snad vůbec nebyly nasazeny..nebo málo..nebo jsou kolem toho nejasnosti. Prostě zanedbatelné množství. Na druhou stranu to ale byla celkem solidní výzbroj ...skoro jako německé 4x 20 na Focke Fulfech Fw 190 z roku 1941 :) |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka