Stíhací letouny, letecká válka
|
|
---|---|
Isoroku napsal v č. 9533: Dyť si neoblafnul ani naprostýho rookie, chlape.
" při úrovni konfrontace s některými členy mi úplně stačí Wiki "
študent napsal v č. 9508: "cs.wikipedia.org/wiki/Bell_P-63_Kingc obra#Bo... Konečně vím kam chodí experti pro svý znalosti...A doslova to opíšou ." |
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9531: Takže k P-63 vs. Me 262, jak se Dzin původně ptal, NIC, a stejně to napíšeš do odpovědi? Jsi nějakej neorientovanej, nebo co?
"Vůbec nic. Browna jsem uváděl v následující souvislosti.... "
Isoroku napsal v č. 9531: Takže nevíš.
"Obvykle odpovídám jen na smysluplné dotazy"
Isoroku napsal v č. 9531: Přestavěl bych třeba nějaký stroj co má velkou hmotu [motor] blízko těžiště, aby se dodatečný pancéřování zas tak neprojevilo na stabilitě. Přestavěl bych letadlo který nepoužívám v zámoří, a budu ho mít k dispozici v takovým množství který nepošlu Rusům. Ale nikdy by mě nenapadlo jenom podle toho že ho přestavím posuzovat výkony, takový amatér zase nejsem.
"Zbavoval by jsi se špičkových strojů (rozuměj přestavbou na cílové stroje), nebo by jsi přestavěl raději nějaký nadbytečný výkonově překonaný stroj...? "
Isoroku napsal v č. 9531:
"študent napsal v č. 9529: "študent napsal v č. 9510: "Jak moc srovnatelný vlastnosti? """
Isoroku napsal v č. 9531:
"???"
Isoroku pateticky okopíroval z Wiki v č. 9506:
" z druhé strany střely musely mít srovnatelné balistické vlastnosti jako běžné střelivo, aby výcvik ve střelbě na letící cíl byl realistický). "
študent napsal v č. 9510: To ze sebe pomalýho jen děláš? Ptám se tě jak moc srovnatelný byly. Měl jsem k tomu menší diskuzi s jedním tady uživatelem přes Pokec, tak bych rád věděl jak moc srovnatelný ty vlastnosti byly. Balistický vlastnosti toho speciálního střeliva pro případ, že bys zase "nechápal". "Jak moc srovnatelný vlastnosti? " |
|
|
|
dead man napsal v č. 9527: :). Máš pravdu, že při úrovni konfrontace s některými členy mi úplně stačí Wiki ... Jestli s tím máš nějaký problém, budeš ho muset asi nějak řešit..."Má to cenu? Isoroku nejvýš zase něco okopčí z Wiki, a kde bude Price i s Radingerem a Schickem? Ani Tooze nebude tuze platnej...." Jinak mě fascinují jedinci, kteří se vyjadřují k diskuzi, aniž se jí samí účastní, nebo alespoň nějakým způsobem nevyjádří svůj pohled na diskutované téma - mám tím na mysli zrovna tebe.... |
|
|
|
prdiven napsal v č. 9522: Nazdar prdiven,"Zdar Iso - to tě to tu pořád baví?" baví, nebaví .... nějak se nemohu smířit s úrovní tohoto fóra, kde za ty léta (od roku 2003) došlo k totálnímu úpadku. Jakýkoliv jiný názor (nedej bože vyloženě opačný) něž má samozvaný guru tohoto fóra Algernoon je okamžitě napaden, autor docela nevybíravě urážen, přičemž argumentace je hustě překroucená alá erá normalizace. Vyloženě nejpřesvědčivější demagog vedle Algernoona je osoba jménem Ja_62. Veškerá názorová opozice byla dávno vykořeněná, proto mě ani docela nepřekvapuje stále nižší návštěvnost tohoto fóra .... "Kapacity" jménem SK, Pbradley, DG ... tady léta nebyly, není divu vzhledem k výše uvedenému. Tak asi tak...:(. Počítám, že tento příspěvek bude cobydup vymazán.... |
|
|
|
študent napsal v č. 9529: Obvykle odpovídám jen na smysluplné dotazy, ale v tvém případě udělám vyjímku...
"A já se tak těšil až mi Isoroku odpoví.... "
študent napsal v č. 9529: Vůbec nic. Browna jsem uváděl v následující souvislosti....
"študent napsal v č. 9510: "A co přesně [Eric Brown] říkal o Jaku 3 versus P-63?""
Isoroku napsal v č. 9506:
"Jinak do porovnání s tebou jmenovanými letouny se pouštět raději nebudu, jen bych tě odkázal na závěry zkušebního šéfpilota RAF kpt. Browna, který se všemi tebou uvedenými letouny létal a jeho závěr ja naprosto jasný: všechny překonává Me 262"
študent napsal v č. 9529: Zkus si na to odpovědět sám... Zbavoval by jsi se špičkových strojů (rozuměj přestavbou na cílové stroje), nebo by jsi přestavěl raději nějaký nadbytečný výkonově překonaný stroj...?
"študent napsal v č. 9510: "Jak souvisí poválečný přestavby s kvalitama za války? ""
študent napsal v č. 9529: ??? "študent napsal v č. 9510: "Jak moc srovnatelný vlastnosti? "" |
|
|
|
Ja_62: Koukám, že jsi s tím dal ale pořádnou práci .... Zkus ještě najít odpověď na tyto otázky: 1) Kdy byl první vzlet Me 262? 2) Jaké motory byly pro něj původně navrhované? Jinak k tématu zkus knihu Vzestup a pád Luftwaffe od Erharda Milcha .... vyloženě doporučuji. |
|
|
|
A já se tak těšil až mi Isoroku odpoví....
študent napsal v č. 9510:
"A co přesně [Eric Brown] říkal o Jaku 3 versus P-63?"
študent napsal v č. 9510:
"Jak souvisí poválečný přestavby s kvalitama za války? "
študent napsal v č. 9510: "Jak moc srovnatelný vlastnosti? " |
|
|
|
Tak já si tak ambiciosní cíle jako přesvědčit někoho kdo důvěřuje anonymním "konspirativním historikům", případně kdo se spokojí s tím, že za svůj výtvor vydává okopírovaný odstavec z Wikipedie, zase nekladu. Myslím, že po uvedení data kdy RLM rozhodlo, že Me 262 vůbec půjde do seriové produkce a vypsání dvou rozsáhlejších citátů (z děl renomovaných historiků uvedených plným jménem), si každý sám dovede udělat obrázek o tom, kdo (a zda vůbec někdo) v Německu asi tak mohl plánovat výrobu 2000 Me 262 (bez použitelných motorů) za pět týdnů, přičemž by se se seriovou výrobou začínalo od nuly. Pokud na to Isoroku přijde zase s něčím nejapným - mne tím tedy nepřekvapí. Počítám s tím, že si teď dá na nějakou dobu pokoj, a poctí nás zase až po nějaké době - jednou to vydržel dokonce okolo tří let, než sem zase vložil svůj účelově upravený citát z Browna. |
|
|
|
Má to cenu? Isoroku nejvýš zase něco okopčí z Wiki, a kde bude Price i s Radingerem a Schickem? Ani Tooze nebude tuze platnej.... | |
|
|
Vzhledem k době kdy RLM předběžně rozhodlo o seriové výrobě, počet 2000 kusů v prvním pololetí roku 1943 nevypadá jako dosažitelný, i kdyby o to výrobce maximálně usiloval, což se jaksi nedělo. Takže s ohledem na tyto níže podrobněji uvedené skutečnosti by mne zajímalo - jelikož RLM se rozhodlo pro seriovou výrobu Me 262 až koncem května 1943, Messerschmitt se ji snažil bojkotovat (resp. přinejmenším jí mezi ostatními projekty nepříkládal žádnou zvláštní důležitost) ještě v další období, motory Jumo 004 byly do poloviny roku 1944 neschopné běžného operačního použití (a i poté jen problematického) - kteří tajemní činitelé, na něž odkazují oni v příspěvku č. 9514 nejmenovaní "konspirativní historikové", přesto, i za této situace, plánovali výrobu 2000 kusů Me 262 do poloviny roku 1943? |
|
|
|
Zajímavé je také co píše Alfred Price v The Last Year of the Luftwaffe (kap. 14 - With Hindsight, s. 147-148) Úryvek navazuje na líčení toho, že v květnu 1944 začala výroba draků ve větších počtech, a operační nasazení Me 262 ve velkém rozsahu vypadalo jako bezprostředně možné.
The restricting factor was the Jumo 004 engine that powered the new fighter. The 004 was the first turbojet engine in the world to enter pilot production and initially its average running life was only about 10hr. That was too low for general service use, and until it was improved the design could not be frozen for mass production to begin. When engineers face technical problems never previously encountered, it is impossible to predict how long it will take to find a solution - hence the over-optimistic noises being made in May 1944 on when the 004 would be ready for mass production. Much has been written about the delay to the Me 262 programme supposedly imposed by Hitler's edict that initially the aircraft be used as a fighter-bomber rather than an air defence fighter. Few commentators have considered the possibility that Hitler's edict might have been correct in military terms, and this author believes it was. If the Allied landings in Normandy had run into serious difficulties - as actually happened to American troops coming ashore at Omaha Beach on D-Day - repeated bombing and strafing attacks from a few score Me 262s could have tipped the balance and changed the operation from one that just succeeded to one that failed with heavy loss of life. If the jet aircraft were available only in small numbers they were better employed as fighter-bombers against the beach-head than in high-altitude jousts with Allied fighters aloof from the troops coming ashore. Yet the point is purely academic, for in June 1944 the Me 262 was quite unready for operations in any role. It has become part of the accepted wisdom about the Luftwaffe that Hitler's decision was instrumental in preventing the large-scale deployment of the Me 262 in the fighter force. In fact his edict was not the main reason, or even a major reason, for the failure to deploy the fighter in the hoped-for numbers. Not until August 1944 was the average running life of the 004 jet engine raised to 25hr; that was still a very low figure, but it meant that the design could be frozen and mass production could begin. In September Hitler rescinded his order that all new Me 262s be delivered as fighter-bombers. By then more than a hundred fighter airframes were sitting around without engines, and as soon as 004s became available these aircraft were completed and delivered to the Luftwaffe. In fact Hitler's order delayed the introduction of the Me 262 into service in the fighter role by only about three weeks. For the real reason for the failure to deploy the fighter in large numbers, we must look elsewhere. As a completely new combat aircraft, the Me 262 suffered its share of teething troubles when it entered service. Despite energetic efforts to eradicate these, serviceability was poor and its sortie rate was correspondingly low during the latter part of 1944. As we observed in Chapter 8, the first Me 262 fighter unit to see regular action, Kommando Nowotny, entered the fray at the end of September 1944. It soon became clear that the unit was inadequately prepared for combat and after six weeks of fighting, during which it achieved relatively little, Kommando Nowotny was withdrawn for its pilots to receive additional training and for the aircraft to be modified. By January 1945 more than six hundred Me 262s had been built, production was running at about 125 per month and the great majority were fighters. By then many of the teething troubles had been solved, though the average running life of the Jumo 004 would never exceed 25hr and the need for regular engine changes depressed serviceability. |
|
|
|
ja_62 napsal v č. 9521: Vypadá to totiž, že ani výrobce výrobu 2000 kusů Me 262 v prvním pololetí roku 1943 také neplánoval, respektive nepovažoval vůbec za prioritu soustředit zdroje na výrobu Me 262, což bych, vzhledem k tomu, že ještě koncem května 1943 neexistovaly ani výrobní linky pro Me 262, při alespoň pokusu o výrobu 2000 kusů do poloviny roku považoval za přinejmenším vhodné. Alespoň podle díla Adama Tooze, The Wages of Destruction, zabývajícího se ekonomickými dějinami nacistického Německa (kap.19 - No Room for Doubt, s. 621) totiž Willy Messerschmitt nijak výrobu Me 262 netoužil urychlit, jistě ne v prvním pololetí roku 1943؟
"Který chytrák plánoval vyrobit do poloviny roku 1943 2000 Me 262? "
The first designs for the Me 262 were brought to Hitler's attention in the summer of 1942 and he immediately gave it his enthusiastic backing. By the end of May 1943, after further testing, the Air Ministry committed itself definitively to pushing the aircraft into mass-production and began to exert severe pressure on Messerschmitt to devote all its resources to the project. If there was any obstacle to accelerated production at this point, it came from Messerschmitt. After the war Willy Messerschmitt and Ernst Heinkel liked to suggest to their audience that Me 262 was 'ready' in 1943, or even in 1942. But this is grossly misleading. In any aircraft development programme, the step from prototype to series production is preceded by literally thousands hours of testing. This is often followed by by experimental series production. Only after completing this indispensable learning process is it safe to invest heavily in mass-production facilities. In 1943 Messerschmitt was still recovering from the disaster it had experienced with the over-hasty series production of Me 210. Instead of forcing the Me 262 into mass-production, Messerschmitt therefore offered the Air Ministry an entire portfolio of designs, including a conventional piston-engined replacement for the Me 109 fighter. Indeed, Messerschmitt intrigued with Speer throughout 1943 to obstruct Milch's efforts to concentrate all available resources on the mass-production of the jet. [Některé pasáže zvýrazněny mnou.] The main technical problem, in any case, concerned not the airframe but the engines, the truly revolutionary element of the design. Even if the prototypes were being succesfully tested, the world's first operational jet engine was still far from ready for mass-production. Given the enormous technological obstacles that had to be overcome, not only in mass-producing an entirely new kind of propulsion system, but doing so whilst economizing on high-performance alloy metals, this is hardly surprising. Despite the extraordinary pace of development work the Junkers-Jumo jet engine was not ready even for limited series production before the summer of 1944. |
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9514: Kdyby byly ryby v ...... "Někteří tzv. konspirativní historikové trvdí, že pokud by Luftwaffe měla k dispozici v polovině roku 1943 2000 Me 262 (což byl původní plán při produkci tohoto stroje), tak by Německo neprohrálo WW2..... ???" |
|
|
|
Zdar Iso - to tě to tu pořád baví? A ostatní se pořád nechávaj obveselovat zrůdičkama? | |
|
|
Isoroku napsal v č. 9514: Mohl bych se zeptat, kde to ti pro jistotu nejmenovaní "konspirativní historikové" zjistili, a kdo konkrétně to "plánoval"? Tento údaj mi totiž připadá poněkud zvláštní ve světle faktu, že o seriové výrobě Me 262 RLM předběžně rozhodlo až 25. května 1943 (kdy ovšem stále neměli ve výrobě proudový motor s delší životností než 10 hodin) a do té doby vůbec nebylo z hlediska Luftwaffe oficiálně jisté, zda tento typ vůbec splňuje nároky kladené na operační letoun. Viz Radinger & Schick: Me 262: Development • Testing • Production."Někteří tzv. konspirativní historikové trvdí, že pokud by Luftwaffe měla k dispozici v polovině roku 1943 2000 Me 262 (což byl původní plán při produkci tohoto stroje), " Který chytrák plánoval vyrobit do poloviny roku 1943 2000 Me 262? |
|
|
|
Pouze bych upozornil moderátory, že ačkoliv Isorokovo nepřiznané přivlastnění si textu z Wikipedie může vypadat do značné míry neškodně až dojemně, (a jistě je to u Isoroka značný pokrok proti loňskému roku kdy jako příklad stíhacích letadel ovlivněných koncepcí Me 262 uváděl mj. Boeingy B-52 a typ 737, a nebyl si vědom co je na jím uváděných příkladech zvláštního, jak si členové redakce nepochybně dodnes pamatují) neuvedením pramene při své "citaci" v příspěvku č. 9506 porušil jak bod 2 licence GFDL, tak § 31 zákona č. 121/2000 Sb. o právu autorském, a asi nejvhodnější prevencí případných problémů by, dle mého názoru, bylo tento jeho - co do faktografické části z větší části ukradený - příspěvek č. 9506 smazat celý, anebo alespoň smazat protiprávně publikovanou část z něj, tj. od slova "nenesly" ke slovu "zařízením" včetně; eventuelně doplnění údajů o citaci (a předchozím Isorokovu protiprávním jednání) do příspěvku moderátorem. | |
|
|
Isoroku napsal v č. 9514: Jak hluboko 'sou ty historici zakonspirovaný? Jestli nemůžeš uvýst jejich pravý jména, dej sem aspoň krycí. " Někteří tzv. konspirativní historikové trvdí, že pokud by Luftwaffe měla k dispozici v polovině roku 1943 2000 Me 262 (což byl původní plán při produkci tohoto stroje), tak by Německo neprohrálo WW2..... ???" |
|
|
|
Tohle mi přijde jako poměrně praktická stránka www.k5083.mistral.co.uk/main2.htm Líbí se mi Hurouš s motorem Hercules |
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9512: Znám takový lidový přísloví, kde se přibližně říká 'Chytrýmu napověz, hlopýho trkni'. "Díky za upozornění, ovšem forma upozornění mě už nemůže u některých jedinců příliš překvapit." |
|
|
|
Na kolovrátek šlo aspoň vzít kladivo… |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka