Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 9543: Původně prý uvažovali o Douglasu A-20, pak to zkusili s érem který splňovalo charakteristiky moderní stíhačky. Ty třísticí střely byly původně na výcvik střelců bombardérů&Havoc by byl nerealistickej. "Jinak to, že byly přestavěny na cílové letouny rozhodně neznačí nějakou podřadnou hodnotu těchto letounů, spíše naopak." |
|
|
|
|
|
Já bych si skromně myslel že záleží spíš na relativním výkonu Kingcobry proti ostatním letadlům VVS-RKKA. P-63 byla dost solidní stroj, laminární profil křídla - jestli nebyla rychlostí a stoupavostí na tom dobře oproti Jakům a Lavočkám. Někde sem čet že P-63A se mimo doletu a externí nosnosti blížila výkonům P-51D, v době kdy se jim P-51 ještě neblížil (Merlin to pak otočil). Ale nemám teď potřebný údaje přesně. (Na rozdíl od jinejch v rozumným čase zdroje dodám) |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 9544:
"No to mě zajímalo, jak to fungovalo, jestliže Me 262 je asi o třetinu rychlejší a má asi o polovinu větší stoupavost."
Tom napsal v č. 9545: Proto jsme se na to ptal. Jinak mám to tak nějak zafixováno, tuším že to snad bylo v Triumf a tragédie (?) ale nechci kecat. "Pokud se tato teorie týká P-63, tak by mne docela zajímal její původ. " |
|
|
|
|
|
Ještě bych měl dotaz: Amíci po válce přestavili kde co přestavěli na závodní speciály - Mustangy, Corsairy, Bearcaty, Lightningy, Kingcobry - ale šel vůbec nějakej borec do Thunderboltu? |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9532: Jako třeba citacema z A. Price? Wow. To je hutný na typa co přišel jen s konspirativníma historikama, a jěště zapomněl odpovědět na otázky po jejich jménech.
"autor docela nevybíravě urážen"
Isoroku napsal v č. 9532: Nevšim sem si. A i kdyby to tu někdo dělal, pořád je to řádově lepší než vychvalování Me 262 à la [well, I know some French ways"přičemž argumentace je hustě překroucená alá erá normalizace. "  ] Josef Goebbels. Alá hóp, Isoroku. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 9547: Taky jsem ale napsal o odstavec výš:"á ale například vím, že Brazilie je nasadila v Itálii za WW2 a pak je v poměrně hojném počtu užívala nejméně do poloviny padesátých let, kdy začala přecházet na jety."
Tom napsal v č. 9545: Víceméně trvám na tom, že typický osud P-47 byl buldozer a hutě. "verze P-47 N a M byly v letech 45-47 postupně uzemněny, prohlášeny za přebytečné, zčásti prodány a většinou bez milosti sešrotovány" |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 9548: BTW - teď jsem si vzpomněl - Thunderbolty ještě dostala začátkem padesátejch letech z MDAP Jugo, a taky je provozovala do doby než dostala Thunderjety, ale spíš u bitevních pluků, tušim. "V LatAmu se našlo do šedesátejch let ve službě ledacos co už jinde skončilo v muzejích. " |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9533: Myslíš že někdo takovej se tu fakt najde?":). Máš pravdu, že při úrovni konfrontace s některými členy mi úplně stačí Wiki ..."
Isoroku napsal v č. 9533: Z nás dvou nejsem ten kdo by měl problém."Jestli s tím máš nějaký problém, budeš ho muset asi nějak řešit... " 
Isoroku napsal v č. 9533: Já se tě přece ptal k věci:
"Jinak mě fascinují jedinci, kteří se vyjadřují k diskuzi, aniž se jí samí účastní, nebo alespoň nějakým způsobem nevyjádří svůj pohled na diskutované téma - mám tím na mysli zrovna tebe...."
dead man napsal v č. 9519: Nemůžu snad za to že máš nějako primitivní vkus a za smysluplnější považuješ reakci na něco jinýho."Jak hluboko 'sou ty historici zakonspirovaný? Jestli nemůžeš uvýst jejich pravý jména, dej sem aspoň krycí.  "
Anebos jen "zapomněl" odpovědět, jak už to tak máš ve zvyku? |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 9547: V LatAmu se našlo do šedesátejch let ve službě ledacos co už jinde skončilo v muzejích."Já ale například vím, že Brazilie je nasadila v Itálii za WW2 a pak je v poměrně hojném počtu užívala nejméně do poloviny padesátých let, kdy začala přecházet na jety." BTW Francie nasazovala Kingcobry v Indočíně dokud nebyly olítaný k nepoužitelnosti. Jediný co vadilo byl menší dolet. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 9545: Já ale například vím, že Brazilie je nasadila v Itálii za WW2 a pak je v poměrně hojném počtu užívala nejméně do poloviny padesátých let, kdy začala přecházet na jety. "P-47 skončily v nejlepším případě u NG, většina však rovnou na šrotištích" |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9532: Na rozdíl od tebe, tu Algy za ty roky uvedl pro svá tvrzení poměrně (hodně čísly) podložených argumentů - což se o žádném z jeho "kritiků" říci nedá."Jakýkoliv jiný názor (nedej bože vyloženě opačný) něž má samozvaný guru tohoto fóra Algernoon je okamžitě napaden, autor docela nevybíravě urážen, přičemž argumentace je hustě překroucená alá erá normalizace." Takže za sebe prohlašuju, že radši jednoho Algyho, než tisíc Isoroků - nejenom tady na fóru. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 9543: Pokud se tato teorie týká P-63, tak by mne docela zajímal její původ."To já bych je právě zase přeceňoval, protože Sověti je přednostně posílali proti Me-262."
Honza M. napsal v č. 9544: To by možná s přimhouřením obou očí mohlo pasovat při porovnání P-63A (jejích 660 km/h ve výšce 7600 m a "něco přes" 800 km/h v 6000 m u Me 262) s motorem V-1710-93 o výkonu zhruba 1120 kW a vyráběné na jaře 1944. P-63C z léta 1944 už ale měla dalších 220 kW."No to mě zajímalo, jak to fungovalo, jestliže Me 262 je asi o třetinu rychlejší a má asi o polovinu větší stoupavost." Ještě k těm přestavbám na cílové letouny...podobně výkonné (ale s turbokompresory náročnější na provoz) verze P-47 N a M byly v letech 45-47 postupně uzemněny, prohlášeny za přebytečné, zčásti prodány a většinou bez milosti sešrotovány. P-63 se dočkaly této přestavby hlavně proto, že byly dostatečně výkonné, aby mohly sehrát důstojnou roli "terče" i pro nastupující proudové stíhačky, že jich na území USA zůstalo dostatek (neprodejné "přebytky" stíhaček v Evropě i Pacifiku byly sešrotovány na místě, protože se ani nevyplatilo je dopravovat zpět) a proto, že měly ještě dostatečnou životnost. Taky jejich přestavba nečinila zvláštních technických obtíží a k roli "terče" se obratná a snadno pilotovatelná stíhačka hodila jistě mnohem lépe než těžkopádný P-47. Také doufám, že nějakou trubku nenapadne "přirovnávat" výkony původních sériových P-63 k výkonům speciálních cílových letounků z téhož období. Pokud připomeneme osudy ostatních US pístových stíhaček z této doby, tak P-38 prakticky skončily roku 1945 (mimo krátkého extempore nepořetné noční verze "M"), P-47 skončily v nejlepším případě u NG, většina však rovnou na šrotištích, P-51 pozdních verzí dopadly relativně nejlépe - v roli útočných letadel byly "spotřebovány" během války v Koreji. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 9543: No to mě zajímalo, jak to fungovalo, jestliže Me 262 je asi o třetinu rychlejší a má asi o polovinu větší stoupavost. "Sověti je přednostně posílali proti Me-262" |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9506: To já bych je právě zase přeceňoval, protože Sověti je přednostně posílali proti Me-262. Takže by mě zajímalo, jak se věci mají. Jinak to, že byly přestavěny na cílové letouny rozhodně neznačí nějakou podřadnou hodnotu těchto letounů, spíše naopak. "Vzhledem k tomu, že po válce bylo pře 300 strojů P 63 Kingcobra přestavěno na pilotované (!) cílové letouny, bych jejich výkony rozhodně nepřeceňoval.... Cílové stroje Bell RP-63 „Pinball“ nenesly žádnou výzbroj, byly však opatřeny zesíleným potahem, chránícím letoun i pilota před zásahy střel speciální cvičné munice, vyrobené ze snadno se tříštícího materiálu (vývoj této munice byl poměrně komplikovaný, protože z jedné strany bylo nutno zajistit neškodné rozstříštění střely na zesíleném potahu letounu, ale z druhé strany střely musely mít srovnatelné balistické vlastnosti jako běžné střelivo, aby výcvik ve střelbě na letící cíl byl realistický). Dopad střel byl snímán čidly a signalizován světelným zařízením. Jinak do porovnání s tebou jmenovanými letouny se pouštět raději nebudu, jen bych tě odkázal na závěry zkušebního šéfpilota RAF kpt. Browna, který se všemi tebou uvedenými letouny létal a jeho závěr ja naprosto jasný: všechny překonává Me 262 " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 9521:
" Který chytrák plánoval vyrobit do poloviny roku 1943 2000 Me 262?  "
ja_62 napsal v č. 9526: Jen pro připomenutí Isoroku - kdyby se případně tvůj stav zlepšil do té míry, že budeš otázku na to, kdo tu stavbu 2000 Me 262 v prvním pololetí roku 1943 měl údajně plánovat, považovat za smysluplnou."Vzhledem k době kdy RLM předběžně rozhodlo o seriové výrobě, počet 2000 kusů v prvním pololetí roku 1943 nevypadá jako dosažitelný, i kdyby o to výrobce maximálně usiloval, což se jaksi nedělo. Takže s ohledem na tyto níže podrobněji uvedené skutečnosti by mne zajímalo - jelikož RLM se rozhodlo pro seriovou výrobu Me 262 až koncem května 1943, Messerschmitt se ji snažil bojkotovat (resp. přinejmenším jí mezi ostatními projekty nepříkládal žádnou zvláštní důležitost) ještě v další období, motory Jumo 004 byly do poloviny roku 1944 neschopné běžného operačního použití (a i poté jen problematického) - kteří tajemní činitelé, na něž odkazují oni v příspěvku č. 9514 nejmenovaní "konspirativní historikové", přesto, i za této situace, plánovali výrobu 2000 kusů Me 262 do poloviny roku 1943?" |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9532: Pouze pokud odkazy na faktický stav věcí, snaha korigovat čísi fantasmagorie a rozsáhlé relevantní citace (v mém případě vlastně pouze ty, protože sebe bych co do znalostí letadel rozhodně nestavěl na roveň Algernonovi, anebo Tomovi, i když nad člověkem který své znalosti čerpá z Wikipedie, a svého času dokonce prohlašoval Boeing B-52 za stíhací letoun, a nechápal co je na tom zvláštního, jistou převahu mám), zakládají oprávnění označit někoho za demagoga."Vyloženě nejpřesvědčivější demagog vedle Algernona je osoba jménem Ja_62." Ovšem možná s tebou v této věci souhlasí všichni tví spoluobyvatelé "Ráje veverek". Opak "demagoga" je pak patrně člověk který přes tři roky argumentuje jedním zmanipulovaným citátem z Browna, vydává za své texty ukradené na Wikipedii, případně odkáže na "konspirativní historiky", které ani na opakovanou žádost nejmenuje, načež namísto relevantní odborné literatury argumentuje více než pochybným "konspirativním historikem". Pokud ti vadí, že jsem ti udělal bebí, když jsem tu vypsal důvody proč nebylo možné v prvním pololetí roku 1943 - z technických důvodů - postavit 2000 seriových Me 262, alespoň ne použitelných Me 262, tak to napiš - ale neobviňuj někoho kdo tě citací literatury upozornil na tvou základní neznalost, že je demagog.
Isoroku napsal v č. 9532: Názor na faktickou stránku věci nemůže změnit tuto faktickou stránku věci, pokud se od ní odchyluje. Mrzí mě, že to musím připomínat zrovna člověku, kterému jsem prokázal službu když jsem ho upozornil, že jeho názor na Boeing B-52, který uváděl jako příklad stíhacího letounu ovlivněného koncepcí Me 262, je mylný."Veškerá názorová opozice byla dávno vykořeněná, proto mě ani docela nepřekvapuje stále nižší návštěvnost tohoto fóra ...."
Isoroku napsal v č. 9532: Zjevně o demagogii něco víš. "Kapacity" jménem SK, Pbradley, DG ... tady léta nebyly, není divu vzhledem k výše uvedenému." 1. Ad SK - tvá zjevná lež, naposledy tu byl včera. www.fronta.cz/forum.php?user=76 2.pbradler, DG - neměl jsem s nimi nikdy žádný podstatnější spor. pbradler nějak zmizel, ještě máme v redakci rozdělanou jednu společnou odpověď. DG odešel z fora z důvodů nesouvisejících se mnou, a někteří z nás členů redakce tuší, že neodešel zcela. Jeho odchodu osobně velmi lituju, protože byl jeden z mála v na foru (ačkoliv se zde naše působení časově moc nepřekrývala), kdo se mnou sdílel obdobnou visi "Fronta pro elitu, ne pro mateřskou školku" (a už vůbec ne pro mateřskou školku kopírující z Wikipedie, ještě bych dodal). Jak už jsem napsal Isoroku, o demagogii zjevně značné znalosti máš, jen je hloupé, že tak nešikovně lžeš. |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9530: Nemíním sice nijak podstatně zvyšovat mizernou úroveň tvých znalostí, jež tě vede i k tak pošetilým činům zoufalství jako je krádež textu z Wikipedie, ale abych ti dokázal trochu dobré vůle, a současně přispěl do této diskuse něčím kvalitnějším než je ukázka kvalitního ovládání funkce Copy and paste:"Zkus ještě najít odpověď na tyto otázky: 1) Kdy byl první vzlet Me 262? 2) Jaké motory byly pro něj původně navrhované? Jinak k tématu zkus knihu Vzestup a pád Luftwaffe od Erharda Milcha .... vyloženě doporučuji." I) Me 262 poprvé vzlétl celkem třikrát. Nejprve 18. dubna 1941 s pístovým motorem Jumo 210G, protože žádný dostatečně funkční proudový motor pro něj ještě k disposici nebyl. Podruhé 25. března 1942, poprvé na proudový pohon, když už byly jakés takés motory (prototypy BMW P 3302) k disposici, ovšem z přirozené opatrnosti byl v letounu ponechán i pístový motor, což se ukázalo, vzhledem k selhání obou nezralých pohonných jednotek ihned po startu, jako velmi rozumné řešení.*) A na třetí pokus Me 262 vzlétnul, konečně poprvé poháněn výhradně proudovými pohonnými jednotkami, 18. července 1942.[téma č. 2 - přísp. č. 9525] [téma č. 2 - přísp. č. 9524] Ovšem mám pocit, že někteří ne zcela dokonale gramotní jedinci mají stále problém pochopit skutečnost, že pokud se možnosti zahájení seriové výroby týče, tak nelze brát za důležitý okamžik kdy se prototyp už jakž takž udrží ve vzduchu, ale dobu kdy je letoun zralý k seriové výrobě. Což v případě Me 262 bylo druhé pololetí roku 1944. II) Úplně původně to byly "turbinové motory BMW". Vzhledem k tomu, že v době počátků vývoje Messerschmittu P.1065 BMW vyvíjelo (pro operační použití) pouze prototyp P 3302, pozdější BMW 003... Vzhledem k problémům s těmito nevyzrálými motory (viz výše) byly P 3302 (typ 109-003) vybaveny jen dva prototypy a později snad nějaké pokusné exempláře. Snad i ty něco tušíš o tom, že vývoj BMW 003 byl ještě o něco strastiplnější než v případě Jumo 004? III) Vzestup a pád Luftwaffe - s dílem spojujícím vývoj Luftwaffe s maršálem Milchem jsem seznámen, takže bych upřesnil, že jej nenapsal Erhard Milch, jak omylem (?) uvádíš, nýbrž jde o dílo známého neonacisty, antisemity, usvědčeného lháře a popírače holokaustu Davida Irvinga, na jehož faktickou přesnost by se spolehl buď jen velmi hloupý a nejzákladnějších faktů neznalý jedinec, anebo vyložení sympatisanté nacismu. V tomto světle také vnímám tvé vřelé doporučení výše zmíněného dílka, a zároveň děkuji za upřesnění, koho jsi patrně myslel těmi nejmenovanými "konspirativními historiky" a jejich bisarním tvrzením o údajně plánovaných počtech Me 262 v prvním pololetí roku 1943.
ja_62 napsal v č. 9528: Jelikož, jak jsem víceméně předpokládal, evidentně dáváš přednost bajkám před doloženými fakty, a nemíníš se zjevně obtěžovat odpověďmi na položené otázky
"Tak já si tak ambiciosní cíle jako přesvědčit někoho kdo důvěřuje anonymním "konspirativním historikům", případně kdo se spokojí s tím, že za svůj výtvor vydává okopírovaný odstavec z Wikipedie, zase nekladu"
ja_62 napsal v č. 9521: tak skutečně nevím jak s diskutovat s někým koho citovaná fakta (a nejspíš realita vůbec) nezajímají a poté co je s nimi konfrontován, doporučuje četbu neonacistických bajek "Mohl bych se zeptat, kde to ti pro jistotu nejmenovaní "konspirativní historikové" zjistili, a kdo konkrétně to "plánoval"? " .*)To vedlo RLM k jistému omezení programu - 29. května byla zrušena objednávka 20 (slovy: dvaceti) předseriových kusů, a omezena na stavbu pěti prototypů, které měly ukázat vlastnosti letadla, dokud se problémy nevyřeší. |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9533: Ano, krádež textu z Wikipedie je jistě taky vyjádření "názoru", když už ne známkou znalostí. Jinak až budou moderátoři začnou mazat off-topic příspěvky měli by začít s [téma č. 2 - přísp. č. 9506] ve kterém, jak sám autor-zlodějíček duševního vlastnictví přiznává, k Dzinem nastolenému tématu vlastností Bellu P-63 Kingcobra v porovnání s jinými stíhačkami, takřka nic není, a to málo co se v něm k tématu P-63 najde je ukradené z Wikipedie. "Jinak mě fascinují jedinci, kteří se vyjadřují k diskuzi, aniž se jí samí účastní, nebo alespoň nějakým způsobem nevyjádří svůj pohled na diskutované téma - mám tím na mysli zrovna tebe...." |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 9530: Rozhodně větší než ty, když jsi kopíroval z Wikipedie. "Ja_62: Koukám, že jsi s tím dal ale pořádnou práci .... " Ovšem někteří jedinci jsou tak málo vnímaví, že je nutné uvést enormní množství údajů než jim dojdou. A jak říká Saturnin - "to záleží na okolnostech. Vůči inteligentním a rychle chápajícím lidem je možno být stručným, jindy musí být použito spousty slov a přirovnání, než se v hlavičce posluchače rozbřeskne. Nebo jsou případy, kdy nemluví vůbec a místo toho rychle jedná. Tím způsobem už mnohým lidem prospěl, a je mu líto, že to musí připomínat člověku, kterému energickým zásahem včera zachránil život." A pochvala od individua, jehož schopnosti sahají nejvýš k okopírování odstavce z Wikipedie a vydávání ho za vlastní výtvor (co ale mohu dělat, když mu to moderátoři tolerují), asi zrovna moc nepotěší. |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 9527:
"Má to cenu? Isoroku nejvýš zase něco okopčí z Wiki, a kde bude Price i s Radingerem a Schickem? Ani Tooze nebude tuze platnej...."
ja_62 napsal v č. 9528: A tentokrát dokonce ani nic neokopíroval..."Tak já si tak ambiciosní cíle jako přesvědčit někoho kdo důvěřuje anonymním "konspirativním historikům", případně kdo se spokojí s tím, že za svůj výtvor vydává okopírovaný odstavec z Wikipedie, zase nekladu. "
ja_62 napsal v č. 9528: Oprava: Každý mimo uživatele Isoroku. "Myslím, že po uvedení data kdy RLM rozhodlo, že Me 262 vůbec půjde do seriové produkce a vypsání dvou rozsáhlejších citátů (z děl renomovaných historiků uvedených plným jménem), si každý sám dovede udělat obrázek o tom, kdo (a zda vůbec někdo) v Německu asi tak mohl plánovat výrobu 2000 Me 262 (bez použitelných motorů) za pět týdnů, přičemž by se se seriovou výrobou začínalo od nuly. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka