Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Gryzlov: (4042)
A když nějakých letounů bylo vyrobeno 16000 a druhých jen 4000, tak to se potom člověk nesmí divit, že četnost katastrof a podobných záležitostí je čtyřikrát větší ...
Zde ale nemáš pravdu. ujezd mluví o četnosti havárijí na 1000 bojových vzletů. Potom je jedno, kolik letadel bylo vyrobeno. Vem to takhle, bylo vyrobeno 16 000 letadel a po odlétání 16 000 vzletů jsi přišel o 1600 letadel. Potom na 1000 vzletů jsi ztratil 100 letadel. Vyrobyl jsi 4000 letadel a pokud odlétáš 4 000 vzletů a ztratíš 200 letadel, na 1000 vzletů ztrácíš 50 letadel. Ale kdyby to bylo 800 letadel, potom ztrácíš 200 letadel na 1000 vzletů. Tedy máš poměrově větší ztráty, přestože jsi absolutně ztratil méně letadel. To že máš vyrobeno více letadel neznamená, že se ti zvýší i poměrná četnost ztrát. |
|
|
|
| Gryzlove, já tě vždycky měl za jdnoho z nejrozumnějších diskutérů na tomhle fóru, ale teď teda o tobě docela pochybuju. Ta statistika na 1000 letů je přece vymyšlená právě proto, aby se eliminoval vliv počtu vyrobených a nasazených strojů. Je to relativní číslo, nikoliv absolutní. | |
|
|
|
|
|
Gryzlov: Ne, nejméně oblíbený byl P-47 Thunderbolt.  |
|
|
|
|
ujezd napsal v č. 4010: Pro Tebe to možná po lopatě je, ale pro statistické vyhodnocení je tento brilantní statistický výkon naprosto na nic ... proč?"Ztraty v prumeru Je to prumer, ciste matematicka funkce. Precti si jeste jednou, ze je to: Z 1000 akci se mi vrati kolik pilotu na tomhle typu era?Zadny ohled na pocty vyrobenych kusu. Je to dost polopate?" Aby to bylo dostatečně po lopatě ... když vezmu jednomotorové a dvomotorové letadlo, a obě tato letadla budou mít naprosto ten samý motor, tak přesto by se podle té metody, kterou předkládá Triumf a tragédie, objevilo ve statistikách, že ty motory na dvoumotoráku jsou více poruchové, než na tom jednomotoráku ... proč asi ... no protože ta četnost výskytu je tam asi dvojnásobná, že? A když nějakých letounů bylo vyrobeno 16000 a druhých jen 4000, tak to se potom člověk nesmí divit, že četnost katastrof a podobných záležitostí je čtyřikrát větší ... je to dost po bagru? Nebo na to mám vzít rovnou rypadlo? Když už chceš nějakou statistiku (já statistiky nesnáším) tak tady jednu máš: Během vševojskových bojových zkoušek (ty mimochodem probíhaly při lvov-snadoměřské operaci), podnikly piloti na JAK-3 431 bojových letů. Tyto lety obashovaly stíhací mise, mise pro vybojování vzdušné nadvlády, bojové vzlety po nahlášení nepřátelských letounů a volný lov. Během těchto 431 bojových letů bylo sestřeleno 20 stíhacích letounů nepřítele, 3 Ju-87 v soubojích. Přičemž celkové ztráty během těchto 431 bojových letů činily: 2 sestřelené letouny JAK-3, 3 poškozené letouny JAK-3 vlivem protiletadlové palby nepřítele. Poškozené stroje přistály na vlastním území. Pak bych se rád věnoval záležitosti věštění odolnosti konstrukce z hmotnosti a výkonu motoru... tak dej vědět, až se Ti do toho bude chtít. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4040: Aha ... takže nejméně oblíbený byl Spit IX "V tom případě ti stačí porovnat La-7 a Jak-3. Je evidentní, že jich je o polovinu více a to o něčem svědčí. Nejde o to, že by to bylo jen z oblíbenosti, ale asi věděli, proč elitní jednotky dostávali přednostně Lavočky a ne Jaky. " To snad nemyslíš Dzine vážně, ne? |
|
|
|
|
|
Gryzlov: (4027) V tom případě ti stačí porovnat La-7 a Jak-3. Je evidentní, že jich je o polovinu více a to o něčem svědčí. Nejde o to, že by to bylo jen z oblíbenosti, ale asi věděli, proč elitní jednotky dostávali přednostně Lavočky a ne Jaky.  |
|
|
|
|
|
ujezd napsal v č. 4029: Pozor! Psal jsem porovnávací testy mezi La-5FN a JAK-3 ... "Gryzlov: na jake porovnavaci testy mezi La-7 a Jak-3 se odvolavas?" |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 4036: A to je zase zavádějící ... ve statické stoupavosti JAK, u dynamické to nedokážu posoudit. "Ve stoupavosti by dominoval JAK." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4035: Hi hi hi "Nějak jsem si vzpoměl na Peipera-čmeláčka-Fučidu, nevíte proč?" |
|
|
|
|
|
ujezd napsal v č. 4034: Na letecké dny se nedostávám. Příliš mnoho jiných zájmů. Otázkou je, co by si chtěl porovnávat ... jestli výkony, tak to je nadmíru jasné. Nad 5000m JAKina nestíhá - má slabý motor. Aby si udržel slušný výkon, tak by musel mít k tomu slušný kompresor, který by si vzal také patřičný výkon z motoru, takže se opět naráží na stejný problém - potřeba stále silného motoru, aby kompresor byl k něčemu."Ale jestli si jeste pamatujes jak byl v Roudnici Thunderbolt z Duxfordu (snad 92?), chtel bych videt porovnani s tim lehouckym Jakem." Zrychlení, rychlost obratů, reakce letounu na kormidla při zásahu od pilota do řízení, atd by bylo na straně JAKa, ale jen pro rychlosti asi tak do 500 km/h. Pak se projeví u JAKa horší odezva na zásahy do řízení - vliv netuhosti kormidel a účinnost kormidel. Nad 700 km/h má v ovladatelnosti zcela jasně navrh P-47, ale to mluvíme spíše o střemhlavém letu. Ve stoupavosti by dominoval JAK. Ten má u země 21m/s. Ale zase jen do určité výšky.
ujezd napsal v č. 4034: Za to já nemůžu. Když už nic jiného, tak JAK-3 s La-7 mají stejnou stoupavost do 5000m. Oba se tam dostanou za 4,5 minuty. Kdyby si sehnal, při jakých rychlostech stoupá La-7, tak dám do placu hodnoty pro JAK-3. Vzhledem k setrvačným hmotám by mohl JAK reagovat ve vertikále lépe než La-7, ale na druhou stranu La-7 bude dominovat v rychlosti ... ale to jsou jen dohady, protože jedna otázka je výkon motoru a druhá otázka je, co přenese vrtule. Prostě tohle jen tak z knížek nevyčteme. Z manuálu pro La-7 by se dalo toho vyčíst více."Tomu ze Jak mel stejne vlastnosti ve vertikale jako Lavocka neverim. "
ujezd napsal v č. 4034: Pokud by JAK-3 musel po nastoupání do 3000m "odpočívat", tak by mě zajímalo, jak by uhnal těch 4,5 minuty do 5000m. "Zaluzie chladice, ptal jsem se te jako experta na Jaky, psali to v polskych monografiich, tak co ty na to?" JAK-3 měl běžně automatické ovládání žaluzií. Promiň, ale Poláci vždycky přijdou s takovým objevem, že člověku zůstává rozum stát. A to už se mi potvrdilo několikrát. A expert nejsem.
ujezd napsal v č. 4034: Jenže jak vidíš, když máš dobrý motor, tak kompresor nepotřebuješ, viz ten můj příklad s La-7 a JAK-3. Jenže ve velkých výškách je prostě kompresor nutnost ... až na vyjímku, kdy letadlo má takovou rychlost, že kompresor není nutný. To je právě ten případ JAK-3, kdy při určité rychlosti (nad 2000m) se druhý stupeň kompresoru vypínal, aby se zbytečně nespotřebovával výkon motoru, který už měl pak dostatek vzduchu. "Presne o to jde, mit motor a zarizeni, ktere bude mit idealni vykon ve vsech vyskach. Tak jak jsi to podaval to vyznelo jako totalni pitomost." |
|
|
|
|
ujezd napsal v č. 4034: To leda s měnitelným převodem kompresoru. Poprvé něco takového bylo na poválečné sérii F4U-5. Všechno ostatní je jen kompromis.
"A kompresory? Presne o to jde, mit motor a zarizeni, ktere bude mit idealni vykon ve vsech vyskach."
ujezd napsal v č. 4034: Jak-3 měl maximálně klapku na výstupu z chladiče, o nějakých žaluziích přece nemůže být ani řeči, pravil hnidopich "Zaluzie chladice, ptal jsem se te jako experta na Jaky"
ujezd napsal v č. 4034: "at je to uz svicka nebo bojova zatacka, je celkem jedno" Obávám se, že není. U svíčky záleží především na poměru tahu pohonné skupiny vůči hmotnosti éra než na aerodynamice, naopak u bojové zatáčky se silně uplatňuje aerodynamika, zejména zvýšený odpor křídla při vyšším úhlu náběhu. Nějak jsem si vzpoměl na Peipera-čmeláčka-Fučidu, nevíte proč? |
|
|
|
|
Gryzlov: at je to uz svicka nebo bojova zatacka, je celkem jedno. Ano jedna se o jine obraty, ale oba maji spolecnou jednu vec, a to, ze vypovidaji o vlastnostech era ve vertikale. Tomu ze Jak mel stejne vlastnosti ve vertikale jako Lavocka neverim. Ale jestli si jeste pamatujes jak byl v Roudnici Thunderbolt z Duxfordu (snad 92?), chtel bych videt porovnani s tim lehouckym Jakem. Zaluzie chladice, ptal jsem se te jako experta na Jaky, psali to v polskych monografiich, tak co ty na to? A kompresory? Presne o to jde, mit motor a zarizeni, ktere bude mit idealni vykon ve vsech vyskach. Tak jak jsi to podaval to vyznelo jako totalni pitomost. Co mel Jak, nevim, snad neco lepsiho nez Dewoitina . |
|
|
|
|
|
|
ujezd napsal v č. 4031: Na to si snad umíš odpovědět sám, ne? Když já tomu teda jako nerozumím ... "Hele, je pravda, ze kdyz Jak-3 stoupal po startu do 3.000m na plny plyn, ze musel otevrit zaluzie a dat si chvilku pauzu?"  |
|
|
|
|
|
ujezd, chtěl jsem Ti jaksi slušně naznačit, že se jaksi mýlíš. Za onoho "smajlíka" v příspěvku 4019 Ti tedy otevřeně píši: Plácáš pěkný blbosti. Výkony, které přisuzuješ La-7 jsou opravdu úctyhodné, zvláště když JAK-3 přisuzuješ výkon 2x nižší než měl ... Srovnej si v hlavě terminologii leteckých manévrů, ať tady opět nezáříš, ano? Svíčka je kolmé stoupání. To znamená, že je to stoupání pod úhlem 90 stupňů. Těch 90 stupňů je vztaženo k horizontále. Bojová zatáčka je obrat o 180 stupňů (v horizontále) se stoupáním. Takže ve finále letí letoun přesně v opačném směru a výše, než bojovou zatáčku začal. Z výše uvedených definic jasně vyplývá naprostá shoda mezi svíčkou a bojovu zatáčkou, že? Když už jsme u bojových zatáček... 700m při bojové zatáčce nabíral možná tak D-520 ... ne JAK-3. Ten, pro Tvou informaci a doplnění znalostí, nabíral výšku 1200 až 1300m, stejně jako La-7. La-7 1500m nenebral ani omylem. A teď k těm motorům: Já jsem psal, že výhoda La-7 nad JAK-3 ve větších výškách vychází z většího výkonu motoru La-7. Tvá odpověď na to byla poněkud úsměvná. Tvůj výrok... "Vykony ve vyskach Nezavisi od vykonu motoru. Podle tve formule by nejlepsi byl Tempest nebo Bearcat. Tak uznej...turbokompresor ... je dokonalý. Projdi si laskavě grafy, které zobrazují výkon v zavislosti na výšce pro různé motory. Pro Tvou informaci: pokud budu mít výborný motor, který bude mít dostatečný výkon i ve velkých výškách, tedy respektive ztráta výkonu nebude s přibývající výškou veliká, pak takový motor žádný kompresor a ani turbokompresor nepotřebuje. Tady jaksi narážím na to, proč jsem psal, že La-7 má tu výhodu silného motoru ... takže aby si to lépe pochopil, tak Ti uvedu příklad: JAK-3 nahazuje druhý stupeň kompresoru ve výšce 2000m (Ty nevíš, že JAK-3 má také kompresor?), protože pokles výkonu je jž znát. Má také jen 1260k a k tomu malý objem. To znamená, že od výšky 2500 - 2600m musí začít upravovat i poměr směsi palivo-vzduch. Kdežto La-7, vzhledem ke svému objemu a silnému motoru, nasazuje druhý stupeň kompresoru až od 3500m a poměr paliva a vzduchu upravuje snad až od 4000m, ale to už nevím přesně. A teď kontrolní otázka na téma kompresorů a turbokompresorů: Jaký je rozdíl mezi kompresorem a turbokompresorem A druhá, má někdy smysl u JAK-3 přepnout kompresor z druhého stupně zpátky na první stupeň ve výškách nda 2000m a proč? (odpovídá pouze ujezd pls) |
|
|
|
|
Gryzlov: no tak zrovna tam to tak ruzove pro Jaka nevyzniva . Hele, je pravda, ze kdyz Jak-3 stoupal po startu do 3.000m na plny plyn, ze musel otevrit zaluzie a dat si chvilku pauzu? To ta Dewoitina asi nemusela ...laškuju. |
|
|
|
|
|
|
ujezd napsal v č. 4029: Ale no tak ... Ty snad se mnou laškuješ? "Gryzlov: na jake porovnavaci testy mezi La-7 a Jak-3 se odvolavas?" Nedělej, že je neznáš ... v Triumfu jsou také ... mimo jiné. |
|
|
|
|
Gryzlov: na jake porovnavaci testy mezi La-7 a Jak-3 se odvolavas? Podle me to dobre vystihnul Zacharov, kdy psal, ze nekomu vic sedely Lavocky, nekomu Jak-3, nekomu tezsi Jaky s vetsi odolnosti a palebnou silou, zalezelo ciste na stylu pilotaze a subjektivnich pocitech. A on narozdil od nas ty masiny lital. Ja bych radsi sedel v Lavocce, ale jeste radsi v Tempestu nebo Thunderboltu. Mam se rad... |
|
|
|
|
|
Gryzlov: tak se tim supertajnym manualem neobrnuj, kdyz je to tak, nemel bys ani naznacovat existenci a riskovat jeho odhaleni, ne? Jinak to mam moc rad, kdyz se popre nejaky material (treba ted Triumf a Tragedie) a nahradi se nejakym zarucene presnym virtualnim dokumentem. A copak ze se mi nezda na tve formuli o vykonu motoru a vykonech era ve vyskach? Podle toho by ve stratosfere musel kralovat Tempest a Bearcat...je to tak?Nebyl tam ciste nahodou lepsi nejaky HF Spit nebo Thunderbolt s brutalnim turbokompresorem? Asi jo, vid? |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4026: Ani ne, protože jaksi existují srovnávací testy La-5FN a JAK-3. Z tohoto vyšel JAK-3 lépe než La-5FN (a to i ve vertikálách), takže když to neguju, tak pokud by elitní svazky dostávaly jen to nejlepší, tak by musely automaticky dostat JAK-3 místo La-5FN, což se ve skutečnosti nedělo."Jde o to, že většina es létala u elitních jednotek. Tzn. že těm se posílalo to nejlepší. Kdyby byl Jak-3 tím nejlepším, nebylo by logické, že by ho tyto jednotky obdržely přednostně? " Nehledě na to, že když už sis dal Dzine tu práci a vypsal si počty letounů, na kterých létala esa, tak už by Tě mohlo trknout, že 15 JAK-9 proti 10 JAK-3 nevychází jen čistě z oblíbenosti ... Nebo že by snad T-34/76 byla oblíbenější než T-34/85? |
|
|
|
|
|
Gryzlov: (4025) Jde o to, že většina es létala u elitních jednotek. Tzn. že těm se posílalo to nejlepší. Kdyby byl Jak-3 tím nejlepším, nebylo by logické, že by ho tyto jednotky obdržely přednostně? Měl bych ale tvrzení, které by mohlo podpořit Tvůj názor, že Jak-3 byl nejlepší. Soudruh plukovník Stalin léta zásadně jen na Jaku a pro soudruha plukovníka Stalina přeci jen to nejlepší. La-5 si nevzal, protože ta až tak super nebyla, to už raději počkal a skočil po P-39. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka