Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Milo napsal v č. 4170: Můžeš mi to nějak přiblížit? Jak to funguje? To platí pro ty 12,7mm? "s pneumatickým (adiabatickým) zapaľovačom," |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4153: Áno, dá sa to predpokladať. Minengeschoss bol vyvinutý v prvom rade na použitie proti bombardérom. Strela sa vyznačuje tenkostenným plášťom a vypuklým (polguľovitým) dnom. "Pokud se pamatuji, tak Němci použivali u letecké 20mm munice nějakou speciální konstrukci střely se zvětšenou trhavou náplní, tuším že to značili M-geschloss, nebo tak nějak (Minen Geschloss ?). Střela měla jen tenkostěnný plášť. Můžeme předpokládat, že takováto konstrukce střely by měla proti pancéřovanému cíli (byť i jen lehce, třeba 4-8 mm) horší, či jen minimální, účinek, než nějakou by měla HE (HE/AP) střela SAP (semi-armour piercing), jaká se používala třeba pro munici 20×110 pro kanóny Hispano?" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 4150: Nie. Trhavé strelivo používali aj menšie kalibre. Okrem už spomínaného 12,7 mm sa trhavé strelivo používalo aj napr. u 13 mm MG 131. "Ono to mohlo byť tým, že do 12,7mm projektilu sa nedá laborovať dostatočne účinné množstvo trhaviny. Hranica odkedy sa to oplatilo bolo asi tých 20mm." |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 4149: Áno. Náboj 12,7x108 bol skonštruovaný v rokoch 1929-1930. Základnými verziami streliva bol náboj s priebojnou strelou vz.30 a priebojno-zápalný náboj vz. 32. V súvislosti so zavedením leteckého guľometu Berezin boli v roku 1941 zavedené tieto druhy nábojov:"Rusové používali u 12,7mm kulometů u letounů vedle AP rovněž HE. Dokonce mám někde účinek na potah, ale přesně nevím" - priebojno-zápalný so stopovkou, - priebojno-zápalný fosforový, - priebojno-zápalný s karbidovým jadrom, - zápalný zameriavací. Neskôr boli zavedené 2 druhy trhavého streliva: - s pneumatickým (adiabatickým) zapaľovačom, - s mechanickým zapaľovačom. |
|
|
|
|
|
Tome, Kreone, je prostě vidět, že tomu rozumíte a já do toho jen "fušuji"  . Jasně, máte pravdu, že údaje o statické stoupavosti by byly mnohem, mnohem účelnější, než vytvořit křivky stoupání z dynamické stoupavosti.Asi zabuším autorovi na budku, aby nám k tomu něco řekl . Ale nevím, jestli odpoví... |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 4166: "tedy žádná ustálená stoupavost ale normálně "rozhulákaná" mašina převedená do stoupání." ...ve kterém vydrží jen několik desítek vteřin... ...aneb srovnávejme jen výsledky zkoušek podle stejných metodik |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 4166: "Co se týká stoupavostí, tak u německcýh strojů to opravdu vypadá na dynamickou stoupavost, tedy žádná ustálená stoupavost ale normálně "rozhulákaná" mašina převedená do stoupání" Pokud ano,tak by to u tech grafu melo byt jasne vyznaceno. V tom pripade tam tedy chybi udaje o te ustalene stoupavosti, to je udaj mnohem zajimavejsi..... |
|
|
|
|
|
Algernon (4159): No, těch "několik" bylo vztaženo na několik rozumných grafů, ten zbytek už neberu  .Jsem rád, že ste si to všichni prohlédli a řádně okomentovali. Už jsem myslel, že jenom já mám "špatné" mínění o stoupavosti německých mašin .A teď vážně, všechny vaše připomínky jsou fajn, alespoň můžu rýpat do jistého člověka, který má děsně rád Fw190 a nedá na něj dopustit (ale Kreon to není, Kreon má na Fw190 rozumný názor )Všechno, co se zde uvedlo, lze poslat autorovi oné srovnávací databáze. Nevím, zda jeho data vycházejí z Ila nebo z jeho vlastních zdrojů, ale v Readme má uvedený zdroj Il-2 a příslušné patche. Takže můžeme tvrdit, že to vychází z Ila ... hurá na Olega! Zabušíme mu na budku, ať tam kouká dát pořádná data Co se týká stoupavostí, tak u německcýh strojů to opravdu vypadá na dynamickou stoupavost, tedy žádná ustálená stoupavost ale normálně "rozhulákaná" mašina převedená do stoupání. |
|
|
|
|
|
Béďa (4149): Ano, máš pravdu. To jsem přehlédl. Díky za upozornění |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4160: "Žes’ tu připomněl onen nesmrtelný tandem… :o) Nevíš, proč se mi vybavily, zničehož nic, „ustřelené válce“, a i přesto fungující P&W R-2800..? (Popř. obdobné spekulace o BMW 801…) Jdoucí i poté, co mu chyběly čtyři (!!) válce? (Či dokonce, u Invaderu, 5 či 6 „ustřelených“ válců — a přitom ten motor pořád běžel…) " Algy....no jestli jsi viděl Afriku od Cimrmana, tak tam jsi mohl slyšet že motor vzducholodě mohl běžet i na dva z dvanácti válců Jako mě pořád nejde do hlavy ta stoupavost u Géček....přece není možný aby měly stoupání do 5000m tak vysoký a co hůř i konstatní...ta stoupavost přece musí klesat ne? Počáteční stoupavost prosim (i když i tak je to hodně vysoký číslo). |
|
|
|
|
|
Algernon.....no děkuju, ale nemusel jsi mi vnitřní chlazení vysvětlovat, to jsi udělal již v minulosti.:o). A co se týče k těm tabulkám Ila - dobrý nápad, dobrá snaha, ale jak říká náčelník: falíruje v tom to násobení dvěma. Pokud se ale opraví ty renoncy, tak by to mohlo být super. |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 4138: Ono to mohlo byť tým, že do 12,7mm projektilu sa nedá laborovať dostatočne účinné množstvo trhaviny. Hranica odkedy sa to oplatilo bolo asi tých 20mm. "Třeba munice do "půlpalcáků" a také do ruských 12,7mm byla jen průbojná se zápalnou směsí." |
|
|
|
| to Gryzlov: Rusové používali u 12,7mm kulometů u letounů vedle AP rovněž HE. Dokonce mám někde účinek na potah, ale přesně nevím. | |
|
|
|
| Gryzlov (4146): Presne tak. Pozrite si historické fotky, na ktorých je vidieť pásy so strelivom pri nabíjaní. | |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4139: "Nechápu proc jsou na ose y záporné hodnoty......" To souvisí s rychlostí klesání.
Kreon napsal v č. 4139: Takhle, řekl bych, že ještě mají co dodělávat. Teď už to vypadá trošku líp, ale dřív třeba u Bf109G-2 byla stoupavost příliš veliká. Vypadalo to, že spíš dali stoupavost dynamickou než statickou, takže u některých mašin to mohlo zůstat.".....jen proste nechápu, proc v tom grafu má lehci A-4 horsi parametry nez tezsi A-8. A taky me zarazila stoupavost u Bf 109. Ze by G-10 i G-14 mela az do 5-6000 takovou konstatni stoupavost?" Data, která byla použita pro vytvoření tohoto programu, pocházejí z leteckých manuálů, továrních spisů a myslím si, že někdo něco i dopočítával, protože si nedělám iluze o tom, že všechno se podařilo získat. |
|
|
|
|
|
Jaro napsal v č. 4143: Jaro, Tome ... nadmíru s Váma souhlasím. Výhoda HE nebo ještě HEI je oproti AP nebo API projektilům zcela zřejmá. Už třeba jen z toho, že ruský 20mm HEI granát vytvořil v potahu otvor o ploše 20 - 30cm čtverečních, kdežto takový API udělal jen otvor o průměru 20mm, což je sakra rozdíl. Jenže API má zase tu výhodu, že neexploduje na první překážce, ale je schopen procestovat skrz celé letadlo a zvýšit šanci na průstřel několika nádrží a agregátů najednou, což takový HEI vzhledem ke své povaze nedokáže. Proto je velmi výhodné kombinovat všechny typy."Vazne poskodit motor neznamena len prestrelit valec. Okolo motora je spusta prislusenstva, ktore je citlive na poskodenie, napr. karburator, pripadne vstrekovacie cerpadlo, olejova instalacia, chladiaca sustava (pri kvapalinou chladenych motoroch). Relativne male poskodenie ktorej kolvek spomenutej casti motora ho dokaze vyradit z cinnosti, ak nie hned, tak v priebehu niekolko malo minut." Při palbě do ocasních ploch HEI zruší nejbližší elementy v bezprostření blízkosti potahu, kam HEI dopadne, kdežto API procestuje celý stroj (kam mu síly stačí) a vezme přitom vše, co mu stojí v cestě ... rozhodně bych si nebral poměr 1:1, ale asi tak 2 až 3:1 ve prospěch HEI. K té munici zkusím najít víc. |
|
|
|
|
Ohledně poškození motoru, to může způsobyt i samotný otřes po explozi. Používání průbojného střeliva. Pokud je mi známo, hlavně se používalo do kulometů a do kanonu spíše rezné verze průbojně explozivní a podobně (ty se ale používaly do velkorážových kulometů také, třeba ony zmiňované průbojně zápalné). Důvod byl na snadě, dosahovalo se větších poškození letadla, tedy relativně lehce pancéřovaného cíle, než při použití čistě průbojného střeliva. |
|
|
|
|
|
Proč bych měl používat třeba průbojný 20mm granát, když 99% zásahů půjde nanejvýš do duralového plechu tloušťky do 1mm? Pozná vůbec ten granát, že na něco narazil? Tady spíš vidím výhodu střely, která exploduje, její střepiny se rozletí a způsobí mnohem větší škodu na duralové konstrukci a potahu. Než počítat s tím, že můžu zasáhnout 0,5 m2 pancéřové desky za zády pilota nebo relativně stejně malou plochu motoru? To mi připadá jako chtít používat průbojnou munici proti pěchotě Průbojné střelivo pro letecké kanóny samozřejmě existovalo, jen pochybuju o účelnosti jeho použití proti letadlům. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4140: Priebojno-zápalne strelivo ako do gulometov, tak aj do kanonov jednoznacne existovalo. Mozno polemizovat o tom, kolko ho bolo k dispozicii, ale z technickeho hladiska rozhodne nevidim dovod, nepouzit ho aj pri vzdusnych subojoch.
"O použití průbojných granátů do kanónů pro letecký boj jsem zatím nikde neslyšel."
Gryzlov napsal v č. 4138: Toto by som hodnotil trochu opatrnejsie. Vazne poskodit motor neznamena len prestrelit valec. Okolo motora je spusta prislusenstva, ktore je citlive na poskodenie, napr. karburator, pripadne vstrekovacie cerpadlo, olejova instalacia, chladiaca sustava (pri kvapalinou chladenych motoroch). Relativne male poskodenie ktorej kolvek spomenutej casti motora ho dokaze vyradit z cinnosti, ak nie hned, tak v priebehu niekolko malo minut. "Tříštivý nebo tříštivotrhavý granát zase tolik nepoškodí motor, jako průbojný granát, který proběhne několika válci najednou." |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 4136: Nie. HE strelivo bolo opatrené nárazovými zapaľovačmi s okamžitým účinkom, čiže strela vybuchovala hneď pri náraze na prekážku. Rýchlosti črepín, vznikajúcich pri výbuchu sú rádovo vyššie než samotná rýchlosť strely. "Jenalo se mi spíše o to, zda HE granát s vysokou dopadovou energií může mít větší průbojnost, než stejný granát s menší dopadovou enrgií." |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka