Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Ja osobne si myslím, že sa Juutilainen mýlil. On tvrdí, že to boli P-51 starších verzií s motormi Allison... . Ruská literatúra o akomkoľvek ďalšom použití mlčí |
|
|
|
|
1942 |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4722: zalezi od toho kedy boli do ZSSR dodane urcite nie v roku kedy boli vyrobene "Mustang sestřelený na severu v roce 1944?" |
|
|
|
|
|
|
Sovietsky stroj s krížmi nie je problém nájsť  |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4722: Presnejšie povedané Juutilainen sa domnieval, že išlo stroj z dodanej 10 kusovej série, mohla to byť aj novšia verzia, nenapadá mi s čím by si mohol P-51 a P-38 pomýliť. V ruskej literatúre sa nespomína, že by boli nejaké stroje použité na severe ani v letectve vôbec... Na druhej strane sa nestretol s P-47... Takže si budeme musieť počkať na vyriešenie tejto problematiky kým nebude spracovaný osud "ruských" mustangov na základe archívnych záznamov... "Vyrobené pro Brity a dodané pro RAF. Teprve následně odešly do SSSR. Mustang sestřelený na severu v roce 1944? Udržet je v provozu prakticky po dva roky? Podle toho, kde létaly P-47D bych spíš počítal s převedením podobných strojů taky k doprovodům nad severskými oblastmi." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 4720: "Dodávka P-51 bola obmedzená len na spomínaných 10ks verzie Mk.I. Sériové čisla neviem, ale malo ísť o stroje vyrobené v Británii" Vyrobené pro Brity a dodané pro RAF. Teprve následně odešly do SSSR. Mustang sestřelený na severu v roce 1944? Udržet je v provozu prakticky po dva roky?Podle toho, kde létaly P-47D bych spíš počítal s převedením podobných strojů taky k doprovodům nad severskými oblastmi. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4717: Vyzerá to tak, že uschopnené stroje boli zaradené k leteckým silám Baltskej flotily. Asi mali taký zvyk..."Právě třeba ty Lancastery zcela jistě nkdy nebyly testovány v NII VVS, nýbrž skončily používány někde u letectva Severního loďstva. Čili je otázkou, zda-li (vůbec) i ty Mustangy B/C byly testovány v NII VVS, a nebo skončily jako rarita někde na Ukrajině. (Dost by mně zajímal i ten Lightning — zda-li jen zůstal na letišti a posloužil jako „studijní objekt“, třeba viz. schéma posilovače v ovládání křidélek v jisté sovětské publikaci… Či zda-li se i dostal do vzduchu..?)"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4710: "Jen tak na okraj, když VVS a sovětská letadla jsou Tvým koníčkem, a víš o sovětských zkušebních zprávách, tak bys tedy mohl být konkrétní, a nějak doložit svoje mínění že Jak-3 či Jak-9DD je lepší, než P-51 (s motorem Packard V-1650). A tady bys mohl doplnit naše znalosti — třeba které verze Mustangů byly u VVS testovány. Zda-li jen první P-51 (s motory Allison — mohl bys také doplnit jejich počet, původ, výrobní či sériová čísla, etc.), či také stroje verzí P-51B, P-51C či P-51D (a také původ oněch strojů). A, pochopitelně, i konkrétní výsledky uvedené v oněch zprávách…" Zaoberám sa východnou frontou: Bojmi, výzbrojou, organizáciou, taktikou... ČA, vrátane letectva. Príčinami neúspechov, úspechov... Sovietske skúšobné správy hovoria konkrétne o vlastných, nemeckých strojoch, spojenecké pochopiteľne neboli v centre pozornosti. Monografie a publikované články sa žiaľ nezaoberajú konkrétnymi hodnotami zistenými pri testoch, obmedzujú sa len na hodnotenie v štýle "P-51D prekonával svojimi letovými vlastnosťami vo výškach nad 5000m všetky naše stíhačky...". Dodávka P-51 bola obmedzená len na spomínaných 10ks verzie Mk.I. Sériové čisla neviem, ale malo ísť o stroje vyrobené v Británii. Pred nedávnom som čítal rozhovor s Juutilainenom, ten spomína, že jedna z jeho obetí bol práve mustang tejto série (26.6.1944), takisto sa zmieňuje o neznámom lietadle, ktoré po pristátí identifikovali podľa jeho popisu ako P-38... Netvrdím a nikdy som netvrdil, že sovietske stíhačky boli lepšie ako P-51. Ruské monografie venované Jakom spomínajú sériu cvičných súbojov Jak-9D a Jak-9DD so spojeneckými strojmi (vrátane mustangu)na základni v Bari. Vo výškach do 3-4000 m údajne Jaky prekonávali všetky stroje. Nad 5000m však už zaostávali. Bohužiaľ priebeh súbojov tam popísaný nie je. Mustang bol hodnotený ako najlepší doprovodný stíhací stroj na svete... Takisto som našiel zmienky o údajnom Kožedubovom zostrele dvoch mustangov, ktoré ho omylom napadli (zámena La-7 za FW-190). Sem tam sa v rôznych pamätiach objavai zmienky o cvičných súbojoch v ZSSR napr. Jak-3 vs P-39... Môžeš doložiť výkony mustangu napr. čas obratu o 360 stupňov, čas výstupu do 5000m... ?
Algernon napsal v č. 4710: Pozri 4719 testy v Rechline. Sú to slová Juutilainena, ktorý lietal na Bf-109G "Můžeš nějak blíže definovat, co to znamená „agilnější“..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4709: Ďakujem... "Tvůj není o nic méně zajímavý… „Někde“ jsi „něco“ četl, dokážeš „odhadnout“ výkony… To mně skutečně velmi baví…"
Algernon napsal v č. 4709: Samozrejme dodané stroje západnej produkcie (zoznam si asi ľahko zistíš. Čo sa týka P-51 Mk. I - boli porovnávané s Bf-109G a Jak-7, pravdepodobne hľadali výškovú stíhačku, táto verzia ich veľmi nenadchla) a ukoristené, je to na dlhšiu debatu, ktoré ťa zaujímajú ?
"Vskutku, to je ohromná „novina“, že Rusové prováděli různá porovnání nejrůznějších letounů… Můžeš být tedy, pokud možno, konkrétní..?"
Algernon napsal v č. 4709: Pre ďalší vývoj lietadla, pilotovi poznatok, ako zvýšiť výkon nad 100%, môže zachrániť život...
"P. S. Myslíš si, že nějaká „extrapolace“ výkonů (z dvou, tří či čtyř „dosažitelných“) má skutečně nějaký praktický význam..?"
Algernon napsal v č. 4709: 5%. Podľa testov prototypu La-5FN v apríli 1943 vo Sverdlovsku bola maximálna rýchlosť v h=0 595 km/h, v h=6300m 648 km/h. Podľa testov v Rechline v októbri 1944 v h=0 520km/h, v h=6500m 545km/h (ďalej zistili, že La-5FN má lepšiu stúpavosť a lepšie manévrovacie schopnosti do h=3000m ako jeho nemeckí protivníci). Spomína sa to aj v u nás dostupnej literatúre. Prepočítaj si to na percentá, ja myslím, že tolerancia 5% bohato stačí
"„Do toho by som sa mal zmestiť…“ Můžeš tedy nějak upřesnit, co to znamená „ani veľmi nemusím hádať piatu“? Jsi tedy s to říci, zda-li se tvoje odhady budou pohybovat v rozsahu ±2%, či ±5%, nebo ±10%..?"
Algernon napsal v č. 4709: Nebolo by to po prvýkrát. Rusi praktizujú testovanie aj u prototypov v bojových podmienkach dodnes (napr. nasadenie T-64 na Blízkom východe alebo Ka-50 v Čečensku - nie bezproblémové). Túto informáciu mám len z jedného zdroja... To, že za 60 rokov nebolo niečo publikované, nič neznamená. Ruské archívy odkrývajú svoje tajmstvá až teraz a myslím, že sa dočkáme ešte mnohých prekvapení. "Vzhledem k faktu, že nikdy nikdo nic nepublikoval (o „možném“..?) bojovém nasazení Jaků-3 s motorem VK-107, za celých šedesát let zpátky… A vzhledem k faktu, že motory VK-107 byly schopny nasazení až po válce (kdy se konečně podařilo skutečně odstranit jejich „dětské nemoci“), tak skutečně nemůžeme očekávat, že by se ony převzaté stroje během války ocitly kdekoliv jinde, než při testování u VVS." |
|
|
|
|
|
No vida... Onen P-38 velmi pravděpodobně znovu létal. Na www.owl.cz je jeho tehdejší podoba s poznámkou, že byl využíván k pokusům o noční stíhaní. |
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 4715: je to možné. "mno..já předpokládám že těch 708 km/h v 11 300 m je úlet, bohužel ne slepičí..." |
|
|
|
|
mno..já předpokládám že těch 708 km/h v 11 300 m je úlet, bohužel ne slepičí... |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4712: Pokial viem Mustangy Mk.I mali este motor Allison V-1710. Packard - Merlin V-1650 zacali dostavat az P-51B "Prvních 10 ks mělo motor V-1650 a pocházely zřejmě už z prvních dodávek pro RAF. Tedy Mustang Mk.I, tak jak ho znala RAF" |
|
|
|
|
|
|
Něco málo k původu Mustangů v SSSR: Prvních 10 ks mělo motor V-1710 a pocházely zřejmě už z prvních dodávek pro RAF. Tedy Mustang Mk.I, tak jak ho znala RAF. Dalších minimálně deset Mustangů, tentokrát to byl mix verzí B, C a D, zůstalo spolu s jedním P-38 na letištích okolo Poltavy v roce 1944 po kyvadlových náletech. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4706: Bohužiaľ to nemôžem potvrdiť, ja som si bol takmer istý, že to tam je. O 2 týždne budem doma (bol som tento víkend, keby si napísal skôr, tak to dohľadám už teraz), tak to preverím...
"Vzhledem k poněkud trapnému faktu, že právě v této monografii není o maximálce Fw 190D-9 „708 km/h v 11 300 metrech“ ani čárka (zato v tabulce TTD je uvedeno — 686 km/h v 6600 metrech), tak pořád čekám, až uvedeš skutečný zdroj, a né že si tu budeš vymýšlet, či (přesněji řečeno) lhát,"
Algernon napsal v č. 4708: "Mimochodem, jaké měl výkony Spitfire Mk.XIV..? Ty, cos uvedl v 4670..?" Pre to (a rovnako aj pre tých 708 km/h u Fw 190 a ostatných) platí to čo som ti už napísal v 4697:
SK napsal v č. 4697: "Inak nikde som netvrdil, že tie "mnou" udávané údaje sú všetky správne...len som písal, na aké údaje sa dá naraziť (a 99,9% z nich nie je z netu) a že údaje sa zdroj od zdroja líšia (čiže ich je potrebné brať s rezervou). " Takže nikde som nenapísal, že 100% verím tým údajom... |
|
|
|
|
Pořád se motáme okolo toho samého. Otázka zní: Bylo v té době nějaké skutečně univerzální letadlo, které by bylo schopné plnit veškeré možné úkoly stíhacího letectva? Odpověď zní: nikoli. Musíme tedy specifikovat, nač chceme daný typ používat. V jaké výčce bude nejčastěji nasazován? Jaký je dostatečný dolet? Proti komu bude nejčastěji bojovat? Jaká je úroveň výcviku letového a pozemního personálu? Jaká je úroveň leteckého průmyslu? Do jakých podnebných podmínek bude nasazováno? Tyto otázky prostě nelze opomenout. Takže srovnávat např. La-7 a Ta-152H je poněkud zcestné... |
|
|
|
|
|
Brano1 napsal v č. 4698: "La-5 bol agilnejší, ináč boli rovnaké" "Na vychodnom fronte bol podla mna najlepsi Me 109 G,ale aby sme boli objektivny tak spomeniem aj trebars taky Lavockin La 5.Ale nemeckym stihacom sa asi nevyrovnal" |
|
|
|
|
|
Algernon: Tvoj spôsob diskutovania je trochu svojrázny. Neviem, do akej miery poznáš sovietske stroje a ich nasadenie, zdá sa že u západných si na tom dobre. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4695: Aký požičaj, taký vráť "Jak je vidět, tak SK není jediný, kdo utrpěl vážný úraz hlavy…" |
|
|
|
|
|
Algernon (4692),
Algernon napsal v č. 4693: súhlasím
"Ostatně je otázkou, jak by takové srovnání ve skutečnosti vyznělo — ony malé rozměry a nízká hmotnost zcela jistě nejsou žádnou zárukou nějaké vyšší obratnosti "
Algernon napsal v č. 4693: 4692 - celkom to vystihuje
"Mimochodem, když jsi už nakousl téma „vymanévrovat“, čili obratnosti… Můžeš tedy nějak (ppokud možno „exaktně“…) :o)) definovat co to je „obratnost“, či za jakých předpokladů, či s jakými vlastnostmi, bude jeden stroj schopen vymanévrovat druhý..??"
Algernon napsal v č. 4694: to si fakt nemyslím, bola to len malá úvaha na tému fóra
"Ty doopravdy vážně uvažuješ o tom, že je (skutečně) možné nějak jednoznačně určit „nejlepší“ stíhačku 2nd WW..???"
Algernon napsal v č. 4694: Nedá sa seriózne venovať všetkým typom stíhačiek, mojim koníčkom je východná fronta. Snažím sa mať orientačné znalosti aj o západných a samozrejme nemeckých strojoch. Sovieti používali americké a britské stroje, proti nemeckým bojovali, takže sa ruská literatúra venuje ich vzájomnému porovnávaniu. Nemám podrobné tabuľky, ale ak mám napr. údaje o rýchlosti v štyroch rôznych výškach, tak ani veľmi nemusím hádať piatu. Nespomínam si, že by som niečo výrazne prestrelil.
"Nemluvě o tom, že TTD mnohých z diskutovaných typů jsem zde už uváděl — pocházejí z vcelku hodnověrné literatury, tudíž nemám potřebu vymýšlet si nějaké „hrubé odhady"
Algernon napsal v č. 4694: Do toho by som sa mal zmestiť...
"Samozřejmě pokud se nějaká data navzájem liší řekněme cca o 5% „od průměru“… "
Algernon napsal v č. 4694: Ešte by som "prizdobil" Jak-3 s motorom VK-107 .... 720km/h dosahoval len za istých okolností, v reálnom boji bola táto rýchlosť nereálna. Bolo vyrobených okolo 100 kusov, potom sa výroba zastavila (defektnyj - v ruskej literatúre asi nenájdeš túto verziu bez tohto prídavku ). 40 kusov prevzala armáda, 28 sa dostalo k bojovým jednotkám. O ich nasadení zatiaľ nie je nič známe. "Nicméně argumentovat (viz. 4649) srovnáním P-51 (s motorem V-1650-?) a Jakem-3, a nádavkem vše „přizdobit“ „Jakem-3 s motorem VK-108“, to je vskutku „argument typicky peiperovsko-čmeláčkovský“…" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka