Stíhací letouny, letecká válka

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
2941-2960 z 6497
<< 145 146 147 148 149 150 151 >>
Po
karaya1 15.5.2005 14:16 - č. 4846
karaya1
mig (4845):
Je to možné ale dá sa podľa toho orientovať, ak si ich jednoducho nevymysleli, o čom pochybujem
Nejde o to, že by si je němečtí piloti úplně vymysleli, to asi ne, ale spíše o to, že stroj nárokovaný jako sestřelený mohl být pouze poškozený. Kdybych třeba viděl poškození spitu F/Sgt L. Šroma (BL495, NN-U) z 23. července 1942, asi bych neváhal označit ho za sestřel... Nebo koukni sem: www.daveswarbirds.com/b-17/
Pak je zde i problém multiclaimu, mála času na pozorování výsledků, dopad vraku na nepřátelské území etc.
mig 15.5.2005 10:36 - č. 4845
mig
Tom napsal v č. 4844:
"Daleko blíže pravdě mi připadá tvrzení, že jde o sestřely oficiálně nárokované jednotkami, tj. sestřely prošlé jistou selekcí."


Je to možné ale dá sa podľa toho orientovať, ak si ich jednoducho nevymysleli, o čom pochybujem
Tom napsal v č. 4844:
"Plačtivé teutonské memoáry "
V tom máš iste pravdu, memoáry si takisto prečítam, sú dobré na vytvorenie istého obrazu o dianí. Sú však aj nespoľahlivé a príliš subjektívne na to aby boli dobrým zdrojom informácií.
Tom napsal v č. 4844:
"Tak jsem si říkal jestli třeba nemáš něco lepšího. Ale asi ne."
Možno by sa niečo našlo
Tom 15.5.2005 04:58 - č. 4844
Tom
mig napsal v č. 4839:
"Údaje LW sa až tak radikálne nelíšili od skutočnosti."
To platí o letech 1939-1943, později za to už ruku do ohně nedám. Vždycky když mi někdo argumentuje seriózní činností Abschusskommision, tak mi např. není schopen vysvětlit kdo a jak mohl potvrdit 352. sestřel Hartmanna, neshody v čase mezi malováním označení sestřelů na směrovky, udělováním některých vyznamenání a několika měsíci práce Absch.komm. atd. Daleko blíže pravdě mi připadá tvrzení, že jde o sestřely oficiálně nárokované jednotkami, tj. sestřely prošlé jistou selekcí.
mig napsal v č. 4839:
"Tak si niečo prečítaj aj o Me-262..."


Právě že čítám. Jenže zatím mi seriozní zdroj prostě chybí. Plačtivé teutonské memoáry (o heroické obraně vlasti před barbarskou brutální přesilou, kde mi chybí cokoli o bombardování Varšavy například) neberu vážně. Číslo 427 pochází právě z těchto luhů a hájů.

Tak jsem si říkal jestli třeba nemáš něco lepšího. Ale asi ne.
mig 14.5.2005 21:21 - č. 4843
mig
Marseill napsal v č. 4842:
"To skoro každá strana, tomu se říká propaganda"


propaganda je druhá vec, priznávania zostrelov sa jej netýkalo
Marseill 14.5.2005 20:33 - č. 4842
Marseill
mig napsal v č. 4841:
"vo vlastnom záujme"
To skoro každá strana, tomu se říká propaganda.
mig 14.5.2005 20:31 - č. 4841
mig
Marseill napsal v č. 4840:
"Spíše spojenci podváděli"
ani nie, mali trochu rozdielne systémy ale boli maximálne objektívni vrámci možností... vo vlastnom záujme
Marseill 14.5.2005 20:22 - č. 4840
Marseill
mig napsal v č. 4839:
"Údaje LW sa až tak radikálne nelíšili od skutočnosti. Aj keby sa potvrdila len polovica LW uznaných zostrelov, bol by to úspech. Jednoducho mustang nestačil na obranu bombardérov pred Me-262 aj napriek vzdušnej nadvláde spojencov. "
To je pravda. Spíše spojenci podváděli.
mig 14.5.2005 19:06 - č. 4839
mig
Tom napsal v č. 4836:
"Můžeš to tu prosím vypsat? Já totiž taky v poslední době hodně pročetl o 8.USAAF a ty ztráty bych si strašně rád nějak porovnal. Ovšem jestli je to číslo typu "
Tak si niečo prečítaj aj o Me-262... Čo myslíš číslom typu?
Tom napsal v č. 4836:
"Čtyři šedesátiliberní rakety plus odpalovací zařízení britského původu ubíralo při zemi Mustangu 160 km/h. To je skutečnost."
To je dosť, neviem prečo obhajuješ takú starinu Stíhacie Me-262 používali rakety necelé dva mesiace.
Tom napsal v č. 4836:
""...celkem Me 262 měly 427 sestřelů, z toho 300 čtyřmotorových bombardérů...""
Nerátal som to, ale môže byť...
Tom napsal v č. 4836:
"Potvrzené Luftwaffe, že?"
Údaje LW sa až tak radikálne nelíšili od skutočnosti. Aj keby sa potvrdila len polovica LW uznaných zostrelov, bol by to úspech. Jednoducho mustang nestačil na obranu bombardérov pred Me-262 aj napriek vzdušnej nadvláde spojencov.
Tom napsal v č. 4837:
"Pořád málo na 0,96 u starého dobrého Spitu..."
Spit - podobný prípad ako mustang
Tom napsal v č. 4838:
"Moc nechybělo a žádné Me 262 opravdu nebyly."
To je pravda
Tom 14.5.2005 16:54 - č. 4837
Tom
mig napsal v č. 4835:
"Ja mám M0,88. "
Pořád málo na 0,96 u starého dobrého Spitu...
Tom 14.5.2005 16:45 - č. 4836
Tom
mig napsal v č. 4835:
"Mám tabuľku s úspechmi Me-262, kde zlomok obetí tvorí 72 mustangov, všetky zničené vo vzduchu. Na prepadový stíhač slušný výkon. Väčšinou sú tam ťažké bombardéry."


Můžeš to tu prosím vypsat? Já totiž taky v poslední době hodně pročetl o 8.USAAF a ty ztráty bych si strašně rád nějak porovnal. Ovšem jestli je to číslo typu

"...celkem Me 262 měly 427 sestřelů, z toho 300 čtyřmotorových bombardérů..."

tak to si strč za klobouk, to už tu bylo.
mig napsal v č. 4834:
"Pokles rýchlosti bol 35-75km/h v závislosti od verzie a výšky"
Trochu málo, ne? Čtyři šedesátiliberní rakety plus odpalovací zařízení britského původu ubíralo při zemi Mustangu 160 km/h. To je skutečnost.
mig napsal v č. 4834:
"Sú to potvrdené zostrely"
Potvrzené Luftwaffe, že?
mig 14.5.2005 15:40 - č. 4835
mig
Tom napsal v č. 4827:
"Maximální povolená rychlost u Me 262 se udává jako M 0,82 "


Ja mám M0,88. Doplnil by som, že po jej prekročení sa stávalo lietadlo neovládateľné a potom hrozila deštrukcia.

Me-262 nebol vyzretý stroj a navyše bol celkom novej koncepcie, takže technické problémy boli normálne. Napriek tmu do bojov zasiahol úspešne.
Tom napsal v č. 4827:
"Mustangy 8.USAAF měly přiznáno (tedy praxe v roce 1944 - fotky z fotokulometu) 123,5 zničených Me 262"
Mám tabuľku s úspechmi Me-262, kde zlomok obetí tvorí 72 mustangov, všetky zničené vo vzduchu. Na prepadový stíhač slušný výkon. Väčšinou sú tam ťažké bombardéry.
mig 14.5.2005 14:26 - č. 4834
mig
Tom napsal v č. 4827:
"Tomu nějak nerozumím - co z toho odvozuješ"
Pokles rýchlosti bol 35-75km/h v závislosti od verzie a výšky.
Tom napsal v č. 4827:
"Těch 18 zničených US letadel, jsou jen německé nároky, nebo je to povrzené i Spojenci?"
Sú to potvrdené zostrely
Tom napsal v č. 4827:
"Já mohu udat souboj ze dne 25.2. 1945, kdy I/KG(J) 54 ztratila v souboji s Mustangy podle německých údajů hned sedm stíhaček, aniž by si sami nárokovali jediný sestřel."
Boli aj horšie dni...Všetky stroje boli zničené po prekvapujúcom útoku počas štartu. Väčšina pilotov v tejto jednotke boli mladí a neskúsení, preškolení z He-111 a Ju-88. KG= kampfgeschwader (ale útočili aj na bombardéry). Väčšina strojov tejto jednotky bola zničená počas štartov alebo ešte na zemi.
Tom napsal v č. 4827:
"v 6000 m je jen 11 m/s"


to nie je počiatočná stúpavosť

200km/h je už dosť veľký rozdiel
Tom napsal v č. 4827:
"Dolet u Me 262... "
To nebol doprovodný stíhač...
Cassius Chaerea 14.5.2005 10:43 - č. 4833
Cassius Chaerea
Worchester napsal v č. 4832:
"ja bych rekl ., ze byl nasazen moc pozde. uskodilo mu ze hitler chtel z me262 udelat stihaci bombarder..."
No to zas takový vliv nemělo(asi měsíční zdržení). Uškodilo že na začátku války zastavili program a že ho spustili až pozdějc. Me-262 byl v mnoha směrech nedomyšlenej a potřebovalo to ještě hodně doladit.
Cassius Chaerea 14.5.2005 09:49 - č. 4831
Cassius Chaerea
Tom napsal v č. 4827:
"Jinak v poslední době se bavím tím, že hledám zmínky o Me 262. Slyšeli jste třeba někdy o tom, co se muselo s milou Me 262 udělat, když se pět minut po nahození jednoho motoru nepodařilo nahodit druhý? Ten první se musel chcípnout, švalbovku museli rozhoupat (prý se moc hodila ta ostruha) a nechat z nenaskočeného motoru vytéct na zem benzín. Fakt bomba."
Ano. V skutku byl Me-262 nasazen moc brzo, a takových nedostatků měl víc.
Cassius Chaerea 14.5.2005 09:45 - č. 4830
Cassius Chaerea
Tom napsal v č. 4824:
"Ale neměla na to, aby například tak jako Mustang, Spitfire, Corsair nebo La-5FN vybojovala vzdušnou převahu."
Samozřejmě že na to neměl, chyběla kvantita. Stejně jako neměl Me-262 šanci proti deseti Mustangům (měl jedinou možnost pokud byl v dobré pozici a to utéct), tak by neměl šanci Mustang proti deseti Me-262 (ten měl jedinou šanci štěstí, rozhodně by ho dobrá stoupavost manévrovatelnost a jiný jeho klady nezchránili).
Jamamoto 14.5.2005 08:16 - č. 4829
Jamamoto Tom(4828): Ale jistě, že to suvisí. To, co píšeš jako argument beru. Je třeba si taky uvědomit, že německý průmysl byl v té době již dost v dezolátním stavu a plno mašin se operačního nasazení ani nedočkalo. Buď byly při transportech zničeny, nebo při nich někde uvázly. Jinak německá éra všeobecně byla spíše pro zkušené piloty. Lítat s nima nebylo jednoduché. To třeba byla výhoda Spitfira, byl to ohledně pilotáže poslušný , krásně ovladatelný stroj. Ale ukočírovat už takové befko bylo mnohem těžší, o fokáčovi ani nemluvě.

Jinak i ztěch parametrů, co jsi zde uvedl je poměrně jasné, že pokud schwabina nechtěla bojovat , tak nemusela. Díky své převaze v rychlosti mohla kdykoliv souboj přerušit a zmizet a třeba i 20 Mustangů jí mohlo maximálně akorát tak zamávat křídly na cestu...
Historek o ME-262 určitě najdeš hodně ! On třeba už jen samotný start, kdy se kabina zaplnila výpary paliva a kouřem z motorů musel být docela zážitek....
Tom 14.5.2005 07:39 - č. 4828
Tom
Jamamoto napsal v č. 4826:
"jde o to, že to byla jiná kategorie strojů, než Me 262, kterých se oproti tebou uvedeným typům vyrobilo a nasadilo mnohem méně "
Nesouvisí to spolu snad? K čemu éro, které může zvládnout jen zkušený pilot? Přirovnal bych to k Tempestu - toho taky mohl pilotovat jen málokdo a jeho nasazení vypadalo dost podobně. K čemu éro, které má sice zajímavé výkony, ale vyrábím ho na koleně v minimálních počtech? To bych mohl poslat rovnou do boje prototypy.
Tom 14.5.2005 07:36 - č. 4827
Tom
mig napsal v č. 4823:
"Asi mal stále prevahu v rýchlosti, keď mustanga dokázal zostreliť aj v tejto modifikácii."
mig napsal v č. 4825:
"Napr. 18.3.1945 37 pilotov Me-262 JG7 a III/EJG2 prvýkrát použili rakety R4M. Zostrelili 18 amerických strojov - Obl. Schall mustanga. Straty boli 6 strojov."


Tomu nějak nerozumím - co z toho odvozuješ.

Těch 18 zničených US letadel, jsou jen německé nároky, nebo je to povrzené i Spojenci?

Já mohu udat souboj ze dne 25.2. 1945, kdy I/KG(J) 54 ztratila v souboji s Mustangy podle německých údajů hned sedm stíhaček, aniž by si sami nárokovali jediný sestřel.

mig napsal v č. 4825:
"Musíš uznať, že bez konkrétnych údajov porovnávame auto s jahodami."


Počáteční stoupavost u země se u Me 262A-1a udává jako 20 m/s (v 6000 m je jen 11 m/s), u nejběžnejšího Mustangu D-25 jako 17,7 m/s ve výši 1500m.

Praktický dostup Me 262A-1a činí 11 000m, u Mustangu D-25 12 700 m.

Rychlosti mám ve svých pramenech následovně: Me 262 A-1a v 0m 827 km/h, ve 3000m 870 km/h v 8000m 820 km/h.

Mustang D-25 dělal v 1500 m 636 km/h, v 4600 m 665 km/h, v 7600 m 703 km/h, v 9100 m 665 km/h.

Dolet u Me 262 s běžně tankovanými 1800 litry paliva J2 (více se tankovalo málokdy, švalbovka se pak nějak nechtěla odlepit od dráhy)činil okolo 500 km při letu u země, v nejekonomičtějším případě v 9000 m to mohlo činit 1050 km.

Maximální povolená rychlost u Me 262 se udává jako M 0,82 (pilotní manuál prý dokonce tvrdí - neměl jsem ho v ruce - že pak docházelo k destrukci draku). Srovnání s Mustangem nemám, ale na Spitu Mk.IX bylo při zkouškách dosaženo M O,96.

Jinak v poslední době se bavím tím, že hledám zmínky o Me 262. Slyšeli jste třeba někdy o tom, co se muselo s milou Me 262 udělat, když se pět minut po nahození jednoho motoru nepodařilo nahodit druhý? Ten první se musel chcípnout, švalbovku museli rozhoupat (prý se moc hodila ta ostruha) a nechat z nenaskočeného motoru vytéct na zem benzín. Fakt bomba.

A abych tedy nazapoměl: Mustangy 8.USAAF měly přiznáno (tedy praxe v roce 1944 - fotky z fotokulometu) 123,5 zničených Me 262. Bohužel už není udáno, co z toho jsou sestřely a co éra zničená na zemi. Další zničené Me 262 měla RAF, 15. a 9. USAAF.
Jamamoto 14.5.2005 01:26 - č. 4826
Jamamoto Tom(4824): Jen bych podotknul, že tebou zmiňovaná vzdušná převaha je spíše otázka kvantity, než kvality. Nemyslím to tak, že stroje, které jsi vyjmenoval by byly nekvalitní, vůbec ne(snad s výjimkou Corsaira, kterého bych osobně již k této elitě neřadil), jde o to, že to byla jiná kategorie strojů, než Me 262, kterých se oproti tebou uvedeným typům vyrobilo a nasadilo mnohem méně .

Jinak Luftwaffe dálkový stíhač typu Mustanga sice neměla, nejsem si už ale jist, zda-li ho jak píšeš skutečně postrádala. Letecká doktrýna Německa byla založena na něčem jiném, dálkové bombardování se sice použilo v menší míře třeba nad Atlantikem a to v době, kdy tam ještě napadení spojeneckými stíhači nehrozilo. V momentě, kdy začaly konvoje doprovázet eskortní letadlové lodě, se od dálkového bombardování postupně upustilo. Páteř německého letectva tvořily frontové stroje(Stuky,stíhači,JABO) a střední bombardéry. Myslím, že dálkový stíhač by v německém letectvu tak trochu postrádal smysl.U spojenců, kteří vsadili na masivní strategické bombardování cílů v hlubokém zázemí byl naopak dálkový stíhací letoun naprostá nutnost.
mig 13.5.2005 23:02 - č. 4825
mig
Tom napsal v č. 4824:
"Tohle je od takového formáta jako Ty trochu ubohé"
Ty si píšeš, čo chceš, ja tiež. Nespomenul si uhol stúpania, výšky.... Musíš uznať, že bez konkrétnych údajov porovnávame auto s jahodami.
Tom napsal v č. 4824:
"Nějaký konkrétní příklad?"
Príkladov je dosť, to určite vieš aj sám. Napr. 18.3.1945 37 pilotov Me-262 JG7 a III/EJG2 prvýkrát použili rakety R4M. Zostrelili 18 amerických strojov - Obl. Schall mustanga. Straty boli 6 strojov.
Tom napsal v č. 4824:
"nezpochybňuju kvality Me 262 jako "přepadové stíhačky""
Ja takisto nespochybňujem kvality P-51 ako doprovodnej stíhačky, ale nedokázal zabrániť stratám spôsobeným Me-262. Bolo veľkým šťastím pre spojencov, že Me-262 neprišiel skôr a vo väčšom množstve.
2941-2960 z 6497
<< 145 146 147 148 149 150 151 >>
Po