Těžké bombardéry
|
|
|
|---|---|
|
Honza: Podle mého ne. Větší problémy než měli by jim asi už nezpůsobyly. Ale jistě, ovšem musíme se podívat z čeho to primárně vzniklo. Tím bylo jednoznačně vlastní přecenění a podcenění protivníků. Tohle byl uhelný kámen německé prohry za WW2. |
|
|
|
|
Dzine, ubíjíš mě... Netvrdím, že by pouhých 200letounů operačně nasazených na frontě mohly rozvrátit válečnou výrobu spojenců. Jen si dovoluji tvrdit(čirá spekulace), že pakliže by je měli v roce 1941, mohli by rozvrátit katastrofálně přetíženou železniční infrastrukturu SSSR v zápolí. Čímž by pro sebe získali drahocenný čas. Btw, uznáváš tezi o podílu logistiky WH na zastavení a kolapsu blitzkriegu? |
|
|
|
|
|
Jen ejště aby jsme si rozumněli, já neřikám, že by Blitzkrieg byl receptem na porážku SSSR. To ani náhodou. Ale řikám, že to nebylo ani výroba těžkých bombardérů v Německu. |
|
|
|
|
|
Honza: (708) A myslíš tedy, že by 600 těžkých bombardérů dodaných v letech 38-43 nějak zásadně změnilo průběh operací? Žeby dokázali svým bombardování zásadně omezit výrobu Spojenců či cokoliv jiného? Nebylo by po válce spíše Německo kritizováno podobně jako za výrobu Tigerů II a spol, tedy že spíše než se soustředit na stavbu drahýchvelkých monster, mělo vyrábět spíše menší a účelnější stroje? Podle mého 600 těžkých bombardérů v průběhu 6ti let je spíše jen takové čeření vody bez zásadnějšího dopadu. |
|
|
|
|
|
Kreon: )704) Vem to ale tedy takhle. Jak by jim pomohlo, kdyby se nesoustředili na Blitzkrieg a přišli s konvenčnějším vedením války? Tedy žádné mohutné tankové údery, žádné obkličovací akce, žádná "spanilá jízda". Protože výstavba Luftwaffe přeci s tímto souvisí. Byla dělána tak, aby dokázala toto podpořit. Pokud by tak nebylo, nebyl by ani Blitzkrieg. Dosáhli by bez něj takovích úspěchů v první fázy války? Podle mého názoru nikoliv. A za se, nejde ani tak zásadně o strategii, ale také o množství zdrojů. Třeba USA se také nakonec dopracovala ke své doktríně jaderný štít a konvenční meč přes zjištění, že nedokáže vzdorovat SSSR silou konvenčního vojska. Přes jinou koncepci a výstavbu sých ozbrojených sil i oni došli k závěru, že jediné, co brání SSSR k tomu, aby si vzal "Mir" je jejich jaderná síla. A kdo viděl Jistě pane premiére, zná ono "72 hodin". |
|
|
|
|
|
Kreon: (704) Jasně. Potom je ale jedno, co dělají. Ikdyž stále nejlepší způsob zůstává likvidace lidských zdrojů nepřítele. Beru, ovšem musíme se na to podívat i z druhé strany. Tento koncept byl špatný, ale jen z celkového zpětného pohledu. Navíc je otázkou, zda by jiný koncept byl lepší? Blitzkrieg navíc dopomohl Němcům k prvotním výrazným úspěchům. To by jsme měli zohlednit. Navíc defakto Blitzkrieg jako komplexní strategie nefungoval ani v Polsku. Po vojenské stránce zafungoval vynikajícně, polsko bylo poraženo dříve, než se jeho spojenci vůbec stačili zmobilizovat, v tomto pohledu jede jako hodinky, ale milný už byl v tom, že předpokládal, že v tutu chvíli se prostě uzavře mír, protože už přeci neexistuje ono jablko svárů. Zde ale zklamal naprosto na celé čáře. To že se soustředili na Blitzkrieg bylo podle mého vojensky správné, protože pouze rychlé a drtivé tažení mohlo Německu zaručit vítězství. Jenže základní fakt, který Němci nezohlednili, byl ten, že na to nemají dostatek sil. Protože kdyby ho vzali v potaz, museli by se vzdát své expanze a to bylo nepřijatelné. |
|
|
|
|
To je jako mluvit do dubu a zároveň ho hnojit aby rostl víc a víc..... SK: rač si uvědomit, že princip Blitzu možná platil na tažení západní Evropou (což jsem ostatně uznal), ale pro SSSR nemohl za žádných okolností platit a nemohl vyjít. A proč?
SK napsal v č. 705: " prípade SSSR by tento koncept bol rovnako účinný, keby na druhej strane nestála prevaha síl. Keby sa ako písal Dzin podaril udržať rýchlosť postupu z prvých dní, tak by akékoľvek strategické bombardovanie bolo prakticky zbytočné, pretože SSSR by padol i bez neho. Problémom u v postupe do vnútra SSSR nebol v tom, že by LW chýbali ťažké bombardéry, ale to, že nemalo dostatok tankov, frontových lietadiel a inej potrebnej techniky(a samozrejme vojakov). " Převaha lidského zdroje musela stát a vždy stála na straně SSSR..Německo nemělo šanci NIKDY tento stav změnit. Kdo si myslí, že ano (např. vlastní vysokou výrobní kapacitou - btw princip hubení hmyzu, kdy za každý zabitý kus přijdou tři další), tak je buď snílek (v tom lepším případě) a nebo (což je horší) ...... . Vojáky si z prstu nevycucáš. Zachovat rychlý postup z vpádu do SSSR by nedokázal ani kdyby Němcům velel Ferda Mravenec. Na takové obrovské rozloze, s mizernou dopravní sítí a zvyšujícího se odporu nepřítele, bylo jen otázkou času, kdy se Němci zastaví. Na frontě Němci nemohli rozhodnout. Nebylo to reálné. A jak správně píšeš: ...."Keby sa ako písal Dzin podaril udržať rýchlosť postupu z prvých dní, tak by akékoľvek strategické bombardovanie bolo prakticky zbytočné" , Na tom je přesně vidět že princip Blitzkriegu byl co se týče útoku na SSSR krátkozraký a protože se jim nepodařilo to co tu píšete, tak jim ten těžký bombardér včetně vhodných stíhaček chyběl. Takže: "Kdyby se povedlo "to a to", tak by ten bombardér byl zbytečný". Jenže ono se "to a to" nepovedlo, čili v konečném zúčtování jim ten bombardér dle mého hodně chyběl. |
|
|
|
|
|
"Problémom u v postupe do vnútra SSSR nebol v tom, že by LW chýbali ťažké bombardéry, ale to, že nemalo dostatok tankov, frontových lietadiel a inej potrebnej techniky(a samozrejme vojakov)." A neposlouchaj a neposlouchaj. Jedním ze základních kamenů úrazu konce Blitzkriegu v SSSR byl (krom nezanedbatelných výše)kolaps logistiky. To si račte uvědomit. Co se týče počtu těžkých bombardérů, na něm si stojím. Při zacování objemu výrobu by přišli o tři KG středních bombardérů. Nemuseli by se soustředit na bombardování továren, stačilo by se soustředit právě na ony železniční uzly(díky mizerné dopravní infrastruktu sajuzu v roce 1941) a žádný zázrak s přesunem továrních kapacit za Ural by se nekonal. Dzin: jaká je tedy tvá otázka? Počet letounů celkem? 1938-1943 mi to dává sumu 600 letounů. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 700: No keby tie kapacity(nielen u leteckého priemyslu) využili naplno na výrobu "frontových zbraní" tak by vojnu pravdepodobne vyhrali i bez ťažkých bombardérov. "Výrobní kapacitu měli volnou ještě v roce 1943, Dzine… Tj. pokud by před válkou nedošlo „ke změně priorit“, potom mohli vesele vyrábět a vyrábět, a to i v průběhu 2nd WW… Stačilo chtít — kdyby potřebovali (či chtěli vyrábět další typy) a opravdu chtěli, pak by vyráběli. Viz. heslo „nevyužité kapacity leteckého průmyslu“…" |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 701: K čomu by si použil tie dve KG? K bombardovaniu tovární? Železničkých uzlov? Na to by zďaleka 2 KG nestačili...navyše vzhľadom na to, že by pri svojich náletoch nemali ani takú ochranu ako mali nemecké bombardéry pri BoB, tak by ich nálety boli minimálne úspešné a straty by boli obrovské... "Ty dvě KG mi dávají dohromady cca 80-90 strojů, takže v tomto bych neviděl (až takový)problém." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 704: Nepodarilo sa im nie preto, že to bol zlý koncept ale preto, že ako písal Dzin si odhryzli veľké sústo."Ty se opíráš o jeden základní kámen - koncept LW a Blitzkriegu. A to je právě ten problém. Tento koncept je totiž špatný. Němci se spoléhali že pozemními jednotkami vyhrají válku (vlastně jsi to naznačil sám, a ochopil jsem to tak, že se na toto spoléhali oprávněné viz. tvá slova o taktickém letectvu, dostatečném výkonu Ju-88 apod.), což se jim nepovedlo a ani nemohlo. " V prípade západného ťaženia Nemcom žiadny ťažký bombardér nechýbal. Nebolo potrebné rušiť protivníkovu výrobu a logistiku v hĺbke územia. Nemci totiž rozhodli na fronte tak rýchlo, že by bolo absolutne zbytočné ničiť priemysel a logistiku danej zemi, ktorý by tak či tak po víťaznom ťažení museli obnoviť. V prípade SSSR by tento koncept bol rovnako účinný, keby na druhej strane nestála prevaha síl. Keby sa ako písal Dzin podaril udržať rýchlosť postupu z prvých dní, tak by akékoľvek strategické bombardovanie bolo prakticky zbytočné, pretože SSSR by padol i bez neho. Problémom u v postupe do vnútra SSSR nebol v tom, že by LW chýbali ťažké bombardéry, ale to, že nemalo dostatok tankov, frontových lietadiel a inej potrebnej techniky(a samozrejme vojakov). Čo sa samotného strategického bombardovania, tak sa počas vojny ukázalo ako nie moc efektívne...i pri rastúcom počte bombardérov a enormnej snahe sa nedarilo výrazne znižovať výrobu Nemecka. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 688: "A pokud by Němci měli onu kvantitu, podle mého je efektivnější provádět to, co jsme psal" Jenže oni ji právě neměli. Ty se opíráš o jeden základní kámen - koncept LW a Blitzkriegu. A to je právě ten problém. Tento koncept je totiž špatný. Němci se spoléhali že pozemními jednotkami vyhrají válku (vlastně jsi to naznačil sám, a ochopil jsem to tak, že se na toto spoléhali oprávněné viz. tvá slova o taktickém letectvu, dostatečném výkonu Ju-88 apod.), což se jim nepovedlo a ani nemohlo. A díky tomu, že této koncepci bezmezně věřili a jak vidno prohráli, je podle mě naprosto jasné kde byla chyba. Blitz se mohl uplatnit (a uplatnil ve střední a západní Evropě, ale v SSSR to už nefungovalo) Ty vycházíš z toho, že se soustředili na Blitzkrieg a frontové letectvo, potud máš v tom, co jsi napsal o kvantitě, lidských zdrojích atd. pravdu, protože vycházíš z tohoto stavu. Jenže já vycházím z toho, že už samotný koncept Blitzu potažmo frontového letectva je od základu špatný a proto tvrdím, že se měli soustředit i na strategické letectvo resp. těžkých bombardérů. I naprostému volovi muselo být přece jasné, že tak velkou zemi jako SSSR není možné porazit s tak omezeným výběrem výzbroje. |
|
|
|
|
|
Honza: Kolik tedy počítáš produkci tohoto těžkého bombardéru? Přiznám se, že mi to z toho stále není jasné. A potom případně také, čeho jiného (asi letadel) se budou muset vzdát, když budou vyrábět tento typ. Tedy samozřejmě za předpokladu, že bereme objem výroby, jaký opravdu měli a ne ony volné kapacity, které nevyužívali. Ale klidně můžeme ve druhém případě počítat i s nimy. |
|
|
|
|
|
Algernon: (700) Jasně, rozumím. Ale důležité je ono "stačilo chtít". Jenže oni nechtěli. A to ani tehdy, když už potřebovali. Čistě hypoteticky to samozřejmě mohli udělat. A potom je i otázka, ikdyž by chtěli, zda by to stačilo. Přeci jen konkurovat výrobní kapacitě a lidským zdrojům USA a SSSR... Hlavně si myslím, že problém by byly pro Německo ony lidské zdroje. |
|
|
|
|
|
Dzin: To je pro mě jedna výrobní linka pro hypotetický typ tžkého bombardéru(říkejme mu třeba Ju-89A-3 až A-9). Takže ona výrobní linka bude až do roku 1943 (samozřejmě kromě prvního roku, kdy musí "chrlit" nový typ) vesele vyrábět 15 strojů měsíčně pro zálohu, výcvik, doplňování ztrát, experimenty a v neposlední řadě pro námořní průzkum/boj. Ty dvě KG mi dávají dohromady cca 80-90 strojů, takže v tomto bych neviděl (až takový)problém. |
|
|
|
|
|
Algernon: (698) - Podle toho co vím, je to proto, že naspadal do jejich celkové koncepce a z ní plynoucí požadavků na nové letouny. - Takhle, neměli kapacity k výrobě těžkých bombardérů v situaci, jaká byla za WW2. Souhlasím, oni měli spoustu nevyužitých kapacit, ale je otázka, co by se muselo stát, aby je využili? Když je nevyužili prakticky až do roku 44. |
|
|
|
|
|
Algernon: (695) Ne nebyly. Ale zase, proč od nich ustoupila? |
|
|
|
|
|
Algernon: (693) Neřekl bych, protože to vztahuji na reálnou situaci. Tamto je příspěvek k tomu, na co si myslím, že dojela válečná mašinerie Německa a oponuji tím tomu, co tam píše Honza (673), tedy že dojela na logistiku. Ikdyž asi více dojela na onu velikost ukousnutého sousta. Ale můžeme zaspekulovat o tom, jak by to vypadalo, kdyby Němci racionalizovali svou výrobu. |
|
|
|
|
|
YAMATO: O to nejde, a navíc to není ani pravda, jsem bezmezný obdivovatel B-2. |
|
|
|
|
|
Honza: (690) Teď jestli bereš počet letadel JEN pro dvě KG, nebo více, aby jsi nahrazoval i ztráty. Takže to uveď číselně. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Těžké bombardéry