Těžké bombardéry
|
|
|
|---|---|
|
Algy: Díky za upřesnění. O vývoji dalších verzí (až po A-9)můžeme spekulovat dále |
|
|
|
|
To mi přijde celkem reálné... |
|
|
|
|
|
Jako pohonné jednotky byly(překvapivě) vybrány motory Jumo-211J o výkonu 1000kW. Výzbroj je tvořena 10 kulomety MG 81, po dvou ve čtyřech věžích/postech, po jednom na bocích trupu. |
|
|
|
|
|
Abychom se vrátili k Ju-89A-3 Se zatížením 1500kg pum je požadován dolet 3800km při cestovní rychlosti 300km/h, maximální rychlost alespoň 390 km/h, ve výšce 7000m. Dostup se zátěží 1000kg pum a 2/3 paliva min. 8500m. Není to přehnaný? Máme začátek roku 1940 a chci rozjet výrobu. Ju-89V-1 byl důkladně překopán do podoby zvětšeného Ju-88 se čtyřmi motory, Udeta nechali velet jedné Luftflotte, takže s nesmyslným omezením je ámen..... Co Vy na to? |
|
|
|
|
Honza 748: Dekuji |
|
|
|
|
Honza napsal v č. 754: Skús to trochu rozšíriť. Napr. požadovaný dolet s daným nákladom a pri akej cestovnej rýchlosti. "S dostupem při plném bojovém zatížení, s 3/5 paliva při příletu k cílové oblasti, neváhám spekulovat o 390km/hod a dostupu 7800m.(zde prosím ostatní, včetně Tebe, aby se vyjádřili k možnosti takových výkonů, díky). " |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 753: Otázka je či by tie dve KG ťažkých bombardérov boli väčším prínosom ako 3-4 KG stredných, prípadne 6-8 StG alebo JG. "Ne, bavím se pouze o (hypotetických) výhodách, které němci ztratili. " |
|
|
|
|
|
Karaya: No šlo o bitvu o benzín, ale když už byli u toho, byl zahrnut petrochemický průmysl jako celek (Nepřišly gumičky?! Zavolejte mi Kubrta!) Co se týče Speera, o tom mluvil už na poradě před Ádou a ten ho s tím poslal víte kam. |
|
|
|
|
738: Mám Třeba v ostatních částech Německa. Nemáš? Například syntetického leteckého benzínu se vyrobilo v dubnu 1944 175 000 tun, 30 000 tun v červenci a konečně pouhých 5 000 tun v září. Podobné to je i s produkcí celkovou.
„Dnes dokončíme opravy továren a zítra znovu přiletí bombardéry.“
Toto si říkali pracovníci opravující rafinerie. Když už jsme u toho, existuje (jenom ji najít ) jistá velmi zajímavá statistika popisující bombardování rafinerie v Leuně. Doporučuji si ji pročíst.Jenom naokraj, copak říkáte vedlejšímu projevu snížení produkce rafinerií, nedostatku gumy, dusíku apod.? K poslednímu se pojí jistá „pikoška“, kdy Speer (na své triko) pár týdnů před koncem války údajně převedl dusík z výroby munice do zemědělství, aby zachoval úrodu na další rok..? |
|
|
|
|
|
SK(752):Šanci by měli slušnou, všimni si, že (spekulace) vycházím z myšlenky jen dvou KG s personálem přednostně od Lufthansy(proč asi, že by pro mnohaleté zkušenosti a perfektní servis pozemního personálu?). S dostupem při plném bojovém zatížení, s 3/5 paliva při příletu k cílové oblasti, neváhám spekulovat o 390km/hod a dostupu 7800m.(zde prosím ostatní, včetně Tebe, aby se vyjádřili k možnosti takových výkonů, díky). Proč mluvím o rušivých náletech? Nasliňme prst a najděme si ve slovníku slovo rušivý. Ne, ne v česko-anglickém slovníku, ale ve slovníku výrazovém .Co na tom vidíš zvláštního, nelítalo se tak náhodou do protivníkova zápolí? Tzn.daleko, s pološíleným navigátorem, bez stíhací ochrany? |
|
|
|
|
|
SK(751): Aha, systém pískoviště. Tvrdil jsem snad někde někdy, že by nasazení těch strojů vyhrálo WH bitvu o Moskvu, operaci Barbarossa nebo válku? Ne, bavím se pouze o (hypotetických) výhodách, které němci ztratili. Bavit se o stejných výsledcích středních a těžkých bombardérů je přinejmenším zavádějící, neboť s těžkými bombardéry budu provádět nálety zásadně tam, tam střední prostě nedostanu, i kdybych se rozkrájel. Dálkový akční dosah není dolet děleno dvěma. |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 749: Akú šancu by mali ťažké bombardéry pri podobnom nálete bez ochrany? Aká by bola ich cestovná rýchlosť? Dostup? "Já ale nechci měnit taktiku blitzkriegu, jen ho chci doplnit o velmi vhodný článek. Proč mám posílat na nálet do vzdálenosti 1100km Ju-88 s 1000kg pum na palubě, když se mi jich 5% rozmlátí i s posádkami na letištích, s vypětím poletí jako idioti i při napadení stíhači cestovní rychlostí ve 3000m(výš se nedostanoukvůli palivu), aby měli alespoň hypotetickou šanci k návratu za linie?"
Honza napsal v č. 749: No to rozhodne nestačí, pár kusmi by si zapálil možno pár nádrží. I po tak úspešnom nálete na Ploešť sa tamojšia výroba zpametala. A myslím, že podobné objekty by mali dostatočnú ochranu a nechcel by som byť v bombardéry, ktorý letí 1800 km za frontu bez stíhacej ochrany...i keby to boli 2 KG tak mám pochybnosti o % strojov, ktoré by dorazili nad cieľ a žiadne o %, ktoré by sa dostali nazad... "A hlavně, můžu provádět rušivé nálety na rafinérky ve vzdálenosti až 1800km, když mi ty bombardéry ponesou byť jen 4*100kg(zbytek palivo v pumovnicích), ale na hranici dostupu 8000-8500m, protože se stačí trefit jen několika kusy" |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 749: To je síce pekné, že obmedziš výrobu v ďalšom období, ale to ti je houby platné ak by tempo postupu bolo zachované a bolo by "do Vianoc" po vojne s čím Nemci počítali - do konca roka evakuované továrne nedodávali prakticky žiadnu výzbroj (resp. zanedbateľné množstvo)."nejde mi jen o to, že zastavím evakuaci a zablokuji několika údery provoz, mimojiné tím způsobím nenahraditelné ztráty. Tedy pokud si odmyslím technologické přípravky, stroje a nářadí, polotovary, vybavení, eliminuji v sovětském průmyslu katastrofálně nedostatkovou komoditu-kvalifikované odborníky s dlouholetou praxí. Tedy omezím výrobu v dalším období a získám čas. " Inak podobne ako 2 KG ťažkých by podobné výsledky dosiahli 3-4 KG stredných bombardérov - evakuované továrne, neboli až tak vzdialenými cieľmi (zober si, že v 1940/41 Nemci podnikali bežne nálety napr. na Glasgow a ten je predsa len dobrý kus "od cesty"). |
|
|
|
|
|
K příspěvku 747(a hele, Jumbo...)mi musíš dát trošku času. Začal jsem tohledat teprve včera po půlnoci. Každopádně startujeme ze trochu solidnějších letišť(tedy stálých). Ale uvidíme |
|
|
|
|
|
SK(746):A čo by si tým dosiahol Honza? No vezměme to popořádku.Takže k prvnímu odstavci mám toto: nejde mi jen o to, že zastavím evakuaci a zablokuji několika údery provoz, mimojiné tím způsobím nenahraditelné ztráty. Tedy pokud si odmyslím technologické přípravky, stroje a nářadí, polotovary, vybavení, eliminuji v sovětském průmyslu katastrofálně nedostatkovou komoditu-kvalifikované odborníky s dlouholetou praxí. Tedy omezím výrobu v dalším období a získám čas. odstavec druhý: Přísun posil, zásob, munice. Nemám dojem, že v západních okruzích bylo málo vojska. Ne, bylo zajatců ažaž . Ovšem uznávám, že tento argument stojí proti mé hypotéze.odstavec třetí: Já ale nechci měnit taktiku blitzkriegu, jen ho chci doplnit o velmi vhodný článek. Proč mám posílat na nálet do vzdálenosti 1100km Ju-88 s 1000kg pum na palubě, když se mi jich 5% rozmlátí i s posádkami na letištích, s vypětím poletí jako idioti i při napadení stíhači cestovní rychlostí ve 3000m(výš se nedostanoukvůli palivu), aby měli alespoň hypotetickou šanci k návratu za linie? Němci to nedělali a věděli proč. Jasně jsem popřel myšlenku analogie spojenecké bombardovací ofenzívy. Takže teze o snížení výroby ostatních typů tady nemá co dělat. (jak jsem uvedl, za dvě KG Ju-89 by zmizely tři KG He-111). To pro objasnění abychom se dobrali jádra pudla . A hlavně, můžu provádět rušivé nálety na rafinérky ve vzdálenosti až 1800km, když mi ty bombardéry ponesou byť jen 4*100kg(zbytek palivo v pumovnicích), ale na hranici dostupu 8000-8500m, protože se stačí trefit jen několika kusy Ještě si dovolím reagovat na příklad Borise Pavloviče, který v továrně na šicí stroje montuje kulomety. Sovětský systém zavedl teprve před nedávnem skutečně povinnou školní docházku(narážím na schopnost jen tak někoho nahradit, na to strana a vláda prostě neměla kde brát kvalifikované lidi, narozdíl od např. německa), jak již upozorňuji výše, měli velký nedostatek odborníků. Tudíž můžeš nahradit Borise, ale ne jeho vedoucího-strojního inženýra s desetiletou praxí). |
|
|
|
|
|
Guano: Rajlich J.: Jindřichův Hradec 24.8.1944, vyd. Paseka, HPM 8/2001 |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 724: Akú vzdialenosť máš na mysli? Skús konkrétne označiť, ktorý cieľ by si chcel napadnúť a odkiaľ."k tomu potřebuješ těžký bombardér, protože nic jinýho do potřebné vzdálenosti prostě nedoletí(respektive už by se nemohlo vrátit). " Inak aký by bol asi výsledok takého diaľkového náletu bez potrebnej ochrany stíhačiek? Tie dve KG by boli asi rýchlo rozpustené pre neschopnosť dopĺňať straty (pri uvažovaných 15 lietadlách mesačne) lietadiel . |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 721: A čo by si tým dosiahol Honza?"A věc druhá(ať už vynecháme otázku samotných továren), jak se Ti líbí bombardování železničních uzlů v roce 1941? To je totiž onen bod, na kterém trvám. Nevidím analogii spojenecké bombardovací ofenzívy, ale cílené útoky na dopravu. Protože těch cílů není tolik(oproti evropě určitě několikanásobně méně) můžeš je svou návštěvou poctít několikrát a způsobíš to nejdůležitější-zastavíš přísun a evakuaci čehokoli." Evakuácia priemyslu na kritické obdobie druhej polovice roku 1941 vplyv nemala. Evakuované továrne v tom období nestihli vo väčšine prípadov začať výrobu a dodať techniku na frontu. Teda ani keby sa sovietom nepodarilo evakuovať priemysel, tak by výroba v tom období nebola takmer vôbec nižšia oproti reálnej situácií. Takže zostáva druhá vec - prísun posíl. Nemcom išlo o to vyradiť soviestske sily u hraníc, teda nemali dôvod sa brániť prísunu sovietských posíl - tým skôr by ich totiž vyradili. Myslím, že omnoho horšie by bolo to, keby sa napr. sovietske jednotky nemohli dostať ku Kievu, Smolensku, a pod. neboli by tam obkľúčené a následne by boli použité neskôr pri obrane Moskvy. Navyše ako som písal, na zastavenie prísunu na frontu ti bohate postačí taktické letectvo. Zmienený Ju 88 môže operovať i vyše 1000 od základní z nákladom. Skupina Ju 88 môže teda vyradiť napr. mosty cez rieky i 1000 km za frontov čo je myslím dostatočná vzdialenosť na "zastavenie prísunu posíl". |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 718: Ako sa podarilo znížiť zbrojnú výrobu Nemecka počas bombardovania v rokoch 1940-1945? O koľko tankov, lietadiel, diel a pod. Nemci prišli v dôsledku bombardovania zbrojoviek?"Zaznělo to tu zcela jasně a přesně - je lepší a efektivnější když ničíš výzbroj v továrnách - nezničí se jen výrobek, ale i ta dílna, kde nějaký Boris montuje kulomet a možná že zabiješ i toho Borise. " A zoberme potom tie zdroje, ktoré nasadili spojenci na budovanie ohromného strategického letectva a dajme ich na budovanie silnejšieho taktického letectva. Koľko tankov, lietadiel, diel a pod. by bolo schopné vyradiť podstatne silnejšie taktické letectvo? Koľko stíhačiek, bitevných strojov, taktických bombardérov by sa dalo vyrobiť namiesto jedného ťažkého bombardéru? 2? 3? 4? Jeviem ako ty ale ja si myslím, že napr. 200 Mosquit, A-26, apod. dokáže na fronte vyradiť podstatne viac techniky ako jej dokáže vyradiť napr. 100 Lancasterov, B-17 v továrni. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 718: V 1941 nerozhodovala prevaha v ľudských silách na strane SSSR, pokiaľ viem, tak SSSR mal v tom období na zemi menej síl než nasadila OSA, resp. OSA dokázala vyraďovať sily protivníka takým tempom, že SSSR nad OSOu nemal v 1941 prevahu na fronte čo sa týka ľudských síl..."Taktické letectvo a pozemní síly nebyly schopné SSSR porazit a to ani za předpokladu, že by Němci na tom byli s výrobou zbraní lépe. Ty zbraně musel pořád někdo obsluhovat a po lidské stránce, to snad připouštíš, nebylo Německo schopno SSSR konkurovat. " Problém teda nebol v omnoho väčších ľudských zdrojoch ale v tom, že nemci nedokázali nahradzovať svoje sily a to najmä techniku, ktorá práve umožňovala rýchle obkľučovacie manévre. Je známe na aké stavy klesli počty nasaditeľných tankov na jeseň 1941... Takže Blitz nedošiel na to, že by bol protivník silný, ale na to, že nemecký priemysel nedokázal zabezpečiť dostatok techniky, ktorá by nahradila straty z priebehu ťaženia. A žiaden ťažký bombardér by tomu nepomohol - skôr naopak - v prípade, že by nemci budovali strategické letectvo tak by o to menej dostávalo k omnoho potrebnejšiemu taktickému letectvu. Teda skôr by sa u Nemcov prejavil nedostatok prísunu techniky na frontu a tým skôr by ich teda spojenci zastavili... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Těžké bombardéry