Těžké bombardéry
|
|
|
|---|---|
|
Kreon napsal v č. 709: S tým súhlasím, Nemecko nemalo možnosť ako prekonať nepriateľa čo sa týka ľudských zdrojov...preto ale jedinou možnosťou bolo kompenzovať túto nevýhodu prevahou v taktike, ktorá by ten rozdiel vymazala."Převaha lidského zdroje musela stát a vždy stála na straně SSSR..Německo nemělo šanci NIKDY tento stav změnit. Kdo si myslí, že ano (např. vlastní vysokou výrobní kapacitou - btw princip hubení hmyzu, kdy za každý zabitý kus přijdou tři další), tak je buď snílek (v tom lepším případě) a nebo (což je horší) ...... . Vojáky si z prstu nevycucáš."
Kreon napsal v č. 709: No zoberme to ako, že Nemcov by SSSR zastavil ako v skutočnosti ale Nemecko by disponovalo ťažkým bombardérom. Ako by podľa teba mohol tento prostriedok pomôcť vyhrať vojnu? To ako mali obmedziť výrobu taktických lietadiel a začať vyrábať ťažké bombardéry a nasadiť ich proti spojencom?"Na tom je přesně vidět že princip Blitzkriegu byl co se týče útoku na SSSR krátkozraký a protože se jim nepodařilo to co tu píšete, tak jim ten těžký bombardér včetně vhodných stíhaček chyběl. " Ja vidím problém neúspechu Blitzu presne v tom ako to vidí Dzin...Nemci si odhryzli veľké sústo. Nebolo to tým, že by koncepcia blitzu bola zlá, ale proste s nedostatočnými silymi nie je možné ju uskutočniť. No a keď sa pozriem na úspechy spojeneckého strategického letectva v rokoch 1940-1945 tak aby dosiahlo Nemecko aspoň porovnateľný výsledok by muselo disponovať mnohonásobne väčším strategickým letectvom ako mali spojenc pretože ich priemyselná základňa bola ďaleko širšia ako nemecká. A pochybujem i o tom, že by sa Nemecku mohlo podariť úspešne napádať palivový priemysel, ktorého bombardovanie hodnotím ako jediný výraznejší úspech celého spojeneckého strategického bombardovania Nemecka. SSSR a spojenci celkovo disponovali ďaleko väčšími zdrojmi palív, ktoré by nebolo možné tak jednoducho zasiahnúť ako v prípade Nemecka.
Kreon napsal v č. 709: Myslím, že nechýbal, pretože i keď sa postup spomalil tak naadenie strategického letectva by nič výrazné neprinieslo...podobne ako tomu nebolo pri masívnom bombardovaní Nemecka. "Jenže ono se "to a to" nepovedlo, čili v konečném zúčtování jim ten bombardér dle mého hodně chyběl." |
|
|
|
|
Honza (734): Muzes uvest zdroj ? Diky. |
|
|
|
|
Dzin: "Navíc defakto Blitzkrieg jako komplexní strategie nefungoval ani v Polsku. Po vojenské stránce zafungoval vynikajícně, Polsko bylo poraženo dříve, než se jeho spojenci vůbec stačili zmobilizovat, v tomto pohledu jede jako hodinky, ale mylný už byl v tom, že předpokládal, že v tutu chvíli se prostě uzavře mír, protože už přeci neexistuje ono jablko svárů. Zde ale zklamal naprosto na celé čáře."...to myslíš vážně??? |
|
|
|
|
Honza: to jsme nevyřešili, sice šla dolů, ale potom i stoupla.  Navíc teď jdu na Wasp. :o)Jo a rozmlátit dopravu v zemi, kde včera znamená už zítra? To by museli zvládnout leda pozítří.  |
|
|
|
|
Ne, to nemám po ruce. Ale jak je vidět z celkové produkce v říši, šlo to dolů. Tak to bychom měli tuto otázku vyřešenou. Co máme dále? Aha, německý strategický bombardér a rozvrácení dopravy v sajuzu. Tak se prosím vyjádři. |
|
|
|
|
|
Honza: Třeba v ostatních částech Německa. Nemáš? |
|
|
|
|
|
Záluží u Mostu: duben 1944-45.000tun bombardováno, výroba zastavena září 1944-2.500 tun(slovy dvatisíce pětset tun) bombardováno, výroba zastavena listopad 1944-15.000 tun bombardováno,tentokrát velmi důkladně, výroba zastavena březen 1945-cca1.200 tun Tomu říkám zvýšení Rafinerie David Fanto Pardubice červenec 1944-4.500 tun bombardováno, výroba zastavena listopad 1944-1.500 tun bombardováno, výroba zastavena březen 1945-pod 1000 tun Totéž Tak to bychom měli příklady v protektorátu. Takže že se ještě mrkněme na výrobu v říšiduben 1944-390.000 tun květen 1944-324.000 tun srpen 1944-145.000 tun září 1944-205.000 tun leden 1945-227.000 tun Dzine, já si nemůžu pomoct, kde je ten nárůst? Nebo snad máš na mysli nárůst od nejnižší míry produkce, kdy se ani nestačily doplňovat strategické zásoby, ačkoli byl provoz maximálně omezen? |
|
|
|
|
|
Nepsat do letadle? To jako že by jsme se "štěkali jen tak"? Já myslel, že je je lepší "když si o to koleduji". Ale je fakt, že to občasné "zarytí si do sebe máme vzájemné". Dobře, už nebudu moc dráždit. Holt jsem odpůrce strategických náletů, ikdyž uznávám, pravděpodobnost, že mě přesvědčíte o jejich prospěšnosti je nekonečněkrát vyšší, než, že mě někdy někdo přesvědčí o tom, že torpédo je munice. Jen na závěr, já samozřejmě beru a uznávám objektivní důvody neúspěchů, ale stále to podle mého zůstanou neúspěchy. A teď už vidím, jak se do mě pustíš, jaké že neúspěchy těžkých bombardérů atd. |
|
|
|
|
|
Algernon: (730) To ale netvrdím. Píši, že výroby PHM sice klesala, ale později zase stoupla a tedy že jejich bombardování nemělo dostatečně pozitivní celkový efekt. Sice to bylo dobré, ale nebylo to ideální. Ne že by to jiné typy letadel zvládly lépe. V tom druhém odstatvci se snažíš naznačit, že ke vzrůstu výroby došlo díky špatnému počasí a tedy tomu, že Západní spojenci nedokázali dostatečně přesně udeřit na cíl? Dobře, ale to stále nic nemění na faktu, že k tomu došlo. Je to tedy jen jeho ospravedlnění. |
|
|
|
|
|
Honza: (727) Ne, myslím výrobu komplet. Ale udělej to. Na podzim byla v jednom měsíci nejnižší, myslím něco kolem pouhých 7000 tun (do té doby klesala), ale hned následně opět začala stoupat. (721) Proč po něm tak zoufale toužili, když ho nepotřebovali? Co takhle ze stejného důvodu, proč Kriegsmarine chtělo bitevní lodě, přičemž je za WW2 nijak neupotřebilo. Nevím proč po něm zoufale toužili. Ale to stále nic nevypovídá o tom, že v reálu by jeho vlastnictví nic nevyřešilo. |
|
|
|
|
|
Algernon: (725) Ne, ale jako výmluva je to dobrá. Ve zkutečnosti je to tak, že jsem na to naprosto obyčejně zapomněl. (726) Teď nevím co přesně myslíš? To že výroba PHM v Německu klesala, aby později zase stoupla? To je přeci pravda, jesli si to dobře vybavuji, zlom byl někdy v září či říjnu. |
|
|
|
|
|
Dzine, máš na mysli třeba výrobu benzínu v protektorátu? Mám se jako zvednout, udělat tři kroky ke knihovně a po vytažení čísel Ti je brutálně omlátit o Tvou hezkou hlavinku? |
|
|
|
|
|
Dzine, k tomu potřebuješ těžký bombardér, protože nic jinýho do potřebné vzdálenosti prostě nedoletí(respektive už by se nemohlo vrátit). Laskavě mi odpověz na otázku ze 721 |
|
|
|
|
|
Algernon: (720) Úplně stejné jako tvrzení, že ničit výzbroj v továrnách bylo efektivnější. Na základě toho, co vím o výsledcích dosažených strategickým bombardováním jsem si udělal názor, že tomu tak není. Ne nepodíval, jelikož jsem si řekl, že to nemá cenu. Ikdybych se snažil a našel si to a případně se o tom něco dověděl, stejně to nebude mít žádný efekt a stále mi to tu budeš omýlat, viz. "sekvenční nádrž" a "liberátory". Takže k čemu dělat zbytečnou práci? Honza: (721) Ale k tomu nepotřebuji přímo těžký bombardér. Otázka potom je, zvládlo by to pár desítek těžkých bombardérů lépe? To určitě ne. Na to by jich potřebovali dramaticky více. ale kdyby jich měli více, tak by zase neměli dostatek jiných typů letadel a bylo by škodné pozemní vojsko. Prostě jen zavedení těžkých bombardérů ten problém neřeší. Kreon: (722) To má být chyták? Jako jestli by Maraudery a Mitchely zvládly udělat nic? Proč nevezmeme třeba komplet nálety na petrochemický průmysl? Ano, bylo zde dosaženo vynikajících výsledků a v jednu chvíli se výroba PHM blížila k zastavení, ale k čemu to bylo platné, když od toho přelomu se zase výroba PHM vzpamatovala a opět se zvedla? Takže byl sice dramatický pokles, ale později následovaný zase vzůrstem. Takže čeho cbylo dosaženo? Nedostatku PHM v určité fázy bojů, ale toť vše. A stálo to za vynaloženou námahu? |
|
|
|
|
Dzin: odpověděl jsi si sám. Němci možná kapacitně všechno přesunuli do podzemí, ale tak kvalita, přísun na frontu...... btw: jako příklad, když tu neustále argumentujš spojenci, co bombardování Ploesti? Zvládli by to s Maraudery či Mitchely? Nebo byly efektivnější B-17 a B-24? |
|
|
|
|
|
Dzine, když německu nechyběl těžký bombardér, proč po něm RLM zoufale toužilo? A věc druhá(ať už vynecháme otázku samotných továren), jak se Ti líbí bombardování železničních uzlů v roce 1941? To je totiž onen bod, na kterém trvám. Nevidím analogii spojenecké bombardovací ofenzívy, ale cílené útoky na dopravu. Protože těch cílů není tolik(oproti evropě určitě několikanásobně méně) můžeš je svou návštěvou poctít několikrát a způsobíš to nejdůležitější-zastavíš přísun a evakuaci čehokoli. |
|
|
|
|
|
Kreon: (718) Já ti s první půlkou souhlasím. Ale už ne s tou druhou. Předně tvrzení že "je lepší a efektivnější když ničíš výzbroj v továrnách" je jen v rovině spekulace. Asi jako to moje, že tomu tak není. Jeto holt jen subjektivní názor každého z nás. Třeba ale co můžeme naptrosto jasně dokázat je to, že není pravda "nezničí se jen výrobek, ale i ta dílna". Kolik "dílen" Německa bylo za WW2 nálety zničeno? Nebylo to spíše tak, že sice byly poškozeny, ale stále se v nich zbraně vyráběly? Sice někdy horší kvality a v některých případech i méně (ovšem toto nebylo způsobeno jen nálety), ale stále byly zbraně vyráběny. Pokud vím, Němci nikdy neměli nějaký alarmující nedostatek vyrobených zbraní, ale spíše jejich distribuce na frontu, nedostatek obsluh, pohoných hmot atd. Takže mi stále neplyne, že by bylo nějak lepší snažit se ničit zbraně přímo v továrnách. |
|
|
|
|
|
Dzin: jelikož mi tahle debata silně připomíná pána co házel po molech naftalínové kuličky a nikdy se netrefil ( ), tak už jen stručně: Taktické letectvo a pozemní síly nebyly schopné SSSR porazit a to ani za předpokladu, že by Němci na tom byli s výrobou zbraní lépe. Ty zbraně musel pořád někdo obsluhovat a po lidské stránce, to snad připouštíš, nebylo Německo schopno SSSR konkurovat. Zaznělo to tu zcela jasně a přesně - je lepší a efektivnější když ničíš výzbroj v továrnách - nezničí se jen výrobek, ale i ta dílna, kde nějaký Boris montuje kulomet a možná že zabiješ i toho Borise. Mě se to zkrátka zdá zcela jasné. |
|
|
|
|
|
Konkrétně nesouhlasím s tvrzením, že by německu nějak zásadně chyběl těžký bombardér. |
|
|
|
|
|
Každýmu jsem na týhle točně říkal ....... a je to zbytečný, je to zbytečný, je to zbytečný... S čím konkrétně nesouhlasíš? konkrétně?! |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Těžké bombardéry