Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
ad U-234: jedna z mála ponorek typu XB, předána do služby 2. března 1944, velitel Kapitänleutnant Johann-Heinrich Fehler Večer 15. dubna 1945 vyplula z Kristiansandu na svou plavbu do Japonska - vezl cestující generálporučíka Ulricha Kesslera (Luftwaffe); plukovníky Sandrata and Neishlinga, též od Luftwaffe; odborníky v oboru raketové techniky a též dva vysoké japonské důstojníky - Hideo Tomonaga a Genzo Shoji z japonského námořnictva. 10. května 1945 přijala U-234 radiovou zprávu od Dönitze, že válka skončila. Fehler se tedy rozhodl vzdát se Američanům - poté spáchali oba Japonci sebevraždu... Ponorka se vzdala 14. května 1945 v Portsmouthu v New Hampshire. Náklad (celkem 240 tun dokumentů a válečného materiálu) byl převezen do Washingtonu a následně - bez účasti tisku - otevřen. Mimo jiné se v ponorce necházely dvě Me 262, 560 kg oxidu uranu, protiletadlová munice apod. Ironií osudu zůstává, že se pravděpodobně získaný uran použil k výrobě Little Boy a Fat Man ... |
|
|
|
|
Tom: Ponorka viezla plány a súčiastky k Me 262 a 0,5t oxidu uránu z nemeckého jadrového programu. Vzdala sa spojencom 14.5.45. |
|
|
|
|
Já bohužel znám jen osud dodávky Me 163 a Me 262 do Japonska. O jiné dodávky jsem se nikdy nezajímal. Co vezla ona U-234? |
|
|
|
|
|
Dzin (226): S tým miliónom strát je to naprostý výmysel. Odhadované straty boli cca 250 tis. Tom má pravdu, že sa jedná o stále opakovaný omyl. |
|
|
|
|
|
Vo väčšine položiek musím vyjadriť súhlas s Tomom (s výnimkou zmieňovanej U-234). Väčšina argumentov na ospravedlnenie použitia AB vznikla až po udalosti ako potreba očistiť sa pred verejsnosťou. Počas vojny sa na to tak nemyslelo. Takisto nebolo zrejmé, že sa po jej použití Japonsko vzdá. Nakoľko USA disponovalo len dvoma kusmi, mohlo sa ľahko stať, že sa v tomto ohľade minú účinkom (ak by boli takí neústupní ako sa vykresľujú (že by bushido po použití AB odrazu prestalo platiť?  )).Takisto bolo jasné že je hospodársky na kolenách. Námorná a letecká blokáda oddelila nielen celé Japonsko od kontinentu a ostávajúcich okupovaných území ale aj jednotlivé japonské ostrovy medzi sebou. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 232: "To zní jako že byly zajaty ponorky co na palubě převážely takové materiály. Což se jaksi nestalo " Zaujímavé. Kde skončila U-234? |
|
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 230: To zní jako že byly zajaty ponorky co na palubě převážely takové materiály. Což se jaksi nestalo a vzhledem k tomu, že informace o německých dodávkách do Japonska se našly v německých archívech až v padesátých letech (to když TAIU hledalo kudy se do Japonska ty technologie dostaly), tak tento argument (skutečně často uváděný) nejspíš vznikl až dlouho po válce. "Nezanedbatelným důvodem byly i jisté indicie, kdy byly zachyceny dodávky německé nejmodernější technologie do japonska včetně tryskových motorů a radioaktivních materiálů." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 229: "Pokud někdo uvažuje o tom, že by se Japs vzdali bez boje ať si přečte nejdříve něco o kodexu bushido." To je typické, spojovat věci, které spolu nesouvisejí. Pokud by císař prohlásil, že chce přijmout Postupimskou deklaraci, tak by ji prostě Japonci přijali. S tím kodex bušidó nemá nic společného. Snad jen to, že císaři se pro jeho božský původ nesmí odporovat a vůbec jakýkoli nesouhlas s vůlí císaře je naprosto nemyslitelný. Rovnež ona obava z japonských technologií je spíš vyvolávání obav ze strany lidí, kterým záleželo na vyzdvižení vlastní důležitosti - např. Groves, Arnold a spol. Naopak byla celá řada jiných - jejichž názory rovnež stojí za pozornost, např. Leahy- kteří poukazovali na výsledky ponorkové ofenzívy a výsledky náletů B-29 na japonský průmysl. Kupodivu těmto lidem zase vycházelo, že japonský průmysl stojí před zhroucením z důvodu nedostatku surovin, energií a kvalifikovaných pracovních sil. Zvláštní je, že se ukázalo, že to byli oni, kdo měl pravdu. |
|
|
|
|
Jinak k rozhodnutí použít AB bylo více důvodů. Jeden z hlavních byla obava, že po vstupu US na území Japonska budou tito bojovat sebevražedným stylem. Z toho měli amíci panickou hrůzu - proti sebavražedným vojákům se bojuje dost těžko. Nezanedbatelným důvodem byly i jisté indicie, kdy byly zachyceny dodávky německé nejmodernější technologie do japonska včetně tryskových motorů a radioaktivních materiálů. V té době nikdo netušil jak daleko jsou japonci s využitím německých vynálezů. Představa japonských sebevražedných V1 a nebo stovky V2 dopadající na invazní jednotky prostě nedalo nikomu spát. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 224: "Musí se to brát v souvislostech. Je prostě historickým faktem, že jaderné bombardování pomohlo ukončit WW2. Z tohoto pohledu je to bylo rozhodně prozpěšné." Naprosto souhlasím. Pokud někdo uvažuje o tom, že by se Japs vzdali bez boje ať si přečte nejdříve něco o kodexu bushido. |
|
|
|
| Údaje sa dosť rôznia. V Hirošime počet strát priamo pri výbuchu od 30 000 do 80 000 osôb, neskôr na následky ožiarenia cca 200 000 osôb. V Nagasaki počet strát priamo pri výbuchu od 24 000 do 75 000, neskôr na následky ožiarenia cca 70 000 až 90 000 osôb. | |
|
|
|
|
Kolik byly ztráty na civilistech v Hirošimě a Nagasaki ? |
|
|
|
|
Tom: (222) To je jednoduché. Máš to úplně stejně, jako když Sověti při protiútoku u Moskvy měly 100 procentní ztráty a stejně stále měly armádu k dispozici. Prostě se počítá i s doplňky vojsk, potom můžeš ztratit i více mužů, než si jich měl na začátku. Mám dojem, že první toto pronesl na zasedání kabinetu Stimson, mělo se jednat o odbornou expertýzu civilních odborníků ministerstva války. Na to mu nejspíše Marschal sdělil, že generální štáb došel k jiným závěrům a slíbil je poslat. Ale třeba MacArthur také myslím souhlasil s tímto názorem, že bude 1 000 000 MaN a RaN Američanů. |
|
|
|
|
|
pbradler: (223) Mno. Ono to tak jednoznačné nebylo. Tzv. mírové síly v japonské vládě sice byly, ale neměly nějaké rozhodné slovo. Je třeba vidět i to, že japonská vyjádření k jejich kapitulaci byly velmi nejednoznačná a spíše odmítavá. Na základě toho posledního (ono známé "mokusacu") Američané prostě nabyli dojmu, že se Japonci nechtějí vzdát a není se jim co divit, protože tam opravdu nikde není zjevná snaha o kapitulaci. amozřejmě, Tomova námitka o tom, že Japonsko by kapitulovalo dříve, kdyby představitelé Spojenců byli ústupnější (třeba v otázce zachování císaře) má váhu, ale úplně stejnou váhu má tvrzení, že zase "mírová klika" mohla být ráznější v prosazování kapitulace. Případně sám císař. Stejné vystoupení, které učinil po jaderném úderu mohl učinit dříve. |
|
|
|
|
|
Levant: (220) Musí se to brát v souvislostech. Je prostě historickým faktem, že jaderné bombardování pomohlo ukončit WW2. Z tohoto pohledu je to bylo rozhodně prozpěšné. |
|
|
|
|
|
Súhlas s Tomom. Japonsko neoficiálne súhlasilo s kapituláciou už počas Postupimskej konferencie s jedinou podmienkou a tou bolo zachovanie štatútu japonského cisára. Keďže politické špičky spojencov presadzovali bezpodmienečnú kapituláciu (nakoniec bol aj tak štatút cisára zachovaný ) vojna pokračovala ďalej. |
|
|
|
|
|
Milo napsal v č. 221: " Predpokladané straty americkej armády pri invázii na japonské ostrovy sa odhadovali na 1 milión osôb" Podívej se prosím do starších přííspěvků a dočteš se, že pro operaci Olympic -invaze do centrálních nížin Japonska- se plánovalo s nasazením 1 milionu spojeneckých vojáků. Nechápu, proč někdo (toho autora bohužel neznám) neustále opakuje, že všichni ti vojáci měli padnout. Rovněž otázka kapitulace se tu už mnohokrát probírala a znovu jen můžu opakovat, že celá věc je mnohem složitější a že válka mohla reálně skončit už v červnu. Problém byl totiž i v postoji spojeneckých představitelů-zejména politiků. |
|
|
|
|
Levant napsal v č. 220: Svoju psychoanalýzu ostatných účastníkov diskusie si prosím nechaj pre seba a bav sa o faktoch. Predpokladané straty americkej armády pri invázii na japonské ostrovy sa odhadovali na 1 milión osôb. Predpokladaný koniec vojny pri optimistických odhadoch by bol niekedy na jeseň 1946. Japonská vláda dostala ponuku na kapituláciu už pred zhodením prvej z bômb. "To seš blázen ne?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 218: To seš blázen ne?Víš jak by to vypadalo kdyby takový názor měl každý?Viděl si fotky z Črernobilu?Kdyby každý shazoval bomby tak by nikde nic nežilo...Tuhle bombu neměli vymyslet... "Já jsem sice relativně zastánce jaderného bombardování, ale současně se nemyslím, že by šlo o "dobrou" věc. Spíše bych řekl o "prospěšnou", ikdyž asi ani to by nebyl nejpřesnější výraz..." |
|
|
|
|
Pavelus: Ve válce to vždycky ods**ou civilisti. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?