Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Jinak už odbočujeme od tématu. Podstata věci je: Může obránce použít novou zbraň proti agresorovi aby ukončil konflikt a nebo zachránil byť i jediného svého vojáka i za předpokladu, že usmrtí i civilní obyvatelstvo agresora? A nebo má nechat zbytečně zabíjet své lidi aby ušetřil protivníkovo obyvatelstvo? Když to převedu na něco co je nám srozumitelné: Přáli by jste si aby kupříkladu naši letci jako je Fajtl, Peřina atd. byli radši usmrceni aby několik set německých obyvatel třeba Drážďan mohlo žít? |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 273: Hlavní cíl byl udržet Stalina mimo válku s Japonskem. Neoficiálně byly sovětům nabídnuty i územní ústupky výměnou za mír. Představa Japonců byla, že když se podaří udržet sověty mimo hru a klást dostatečně silný odpor, amerika se zalekne ztrát a přistoupí na mír s tím, že se Japonsko zřekně většiny obsazeného území ale podstata císařství včetně vlády a armády zůstane zachována do budoucnosti až eventuelně nastanou lepší podmínky k zopakování úderu. "Japonci viedli rokovania prostredníctvom Moskvy so spojencami (nesnažili sa len o separátny mier), pretože so Sovietmi neboli vo vojne a mali s nimi diplomatické kontakty." |
|
|
|
|
|
Dzin, pbradler: No s názorem, že bylo zbytečné dobývat Filipíny se opravdu nedá polemizovat. Oni prostě jak Japonci tak USA dobývali Filipíny beze smyslu a zbytečně. Vůbec nechtěli jedni zajistit zásobování s tak bezvýznamnou surovinou jako je ropa a druzí jim to překazit. Názory japonského generálního štábu a taktéž vrchního velení americké armády včetně tisíců vojenských stratégů a plánovačů prostě tady na frontě "odborně" smázneme jako takovou hloupůstku..... Na druhé straně - nebyla ona v podstatě celá válka zbytečná? |
|
|
|
|
pbradler: (274) Bylo nutné i obsadit Luzon. Protože teprve z něj se dala izolovat Indonésie od Japonska a tím i Japonsko od největšího zdroje ropy. Leyte bylo nutno obsadit hlavně proto, aby se jednak Američané uchytili na souostroví (a je přeci jednodušší obsadit menší ostrov) a jednak aby z něj mohli udělat nástupiště k útoku na Luzon. |
|
|
|
|
Čo sa týka Filipín, je vcelku jasné že pri ich oslobodzovaní boli sledované aj politické ciele. Z čisto vojenského hľadiska sa jednalo o zbytočnú akciu (myslím tým dobývanie celých ostrovov). Stačilo dobyť napr. Leyte a pomocou leteckých základní neskôr neutralizovať celé súostrovie. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 271: To nie tak celkom pravda. Japonci viedli rokovania prostredníctvom Moskvy so spojencami (nesnažili sa len o separátny mier), pretože so Sovietmi neboli vo vojne a mali s nimi diplomatické kontakty.
"To je bohužel velice naivní pohled. Není to taky úplně přesné. Japonci se nejvíce snažili o separátní mír s moskvou."
Johny napsal v č. 271: Považuješ napr. CK monarchiu v roku 1914 za agresívnejší režim ako Anglicko, Francúzsko alebo Rusko? "Skušenost především z WW1 pak jasně řekla, že agresivní režimy je třeba kompletně zlikvidovat a že jakákoliv polovičatost v likvidaci agresivních systémů se vymstí v budoucnosti ještě většími ztrátami na životech." |
|
|
|
|
|
Johny: (270) V tomhle se stavím za Toma. Osvobozování celých Filipín bylo zbytečné. Dalo by se to přirovmat k tomu, že by v Evropě chtěli Spojenci zahájit ještě i operaci na osvobození Norska. Japonské jednotky na jihu už nemohli nijak ovlivnit průběh války a nebylo proto nutné proti nim zahájit bojové akce. Např. na rozdíl od Československa zde nevypuklo žádné živelné povstání, kterému by bylo nutno co nejdříve pomoci. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 267: "Nebo proč tedy nebylo ze strany Spojenců nijak reagováno na snahy nemalé části japonské elity o ukončení války? Tyto snahy existovaly už od května 1945. I to mohlo zachránit hodně vojáků." To je bohužel velice naivní pohled. Není to taky úplně přesné. Japonci se nejvíce snažili o separátní mír s moskvou. Pozdější snahy pak znamenali pouze zachování císařství s rizikem dalších výbojů někdy v budoucnosti. Spojenci se navíc zavázali, že přijmou pouze bezpodmínečnou kapitulaci agresorů a nepřistoupí ani na separátní příměří ani na jakoukoliv nabídku na mír se zachováním agresivního režimu. Tato skutečnost byla základním kamenem spojenecké spolupráce, bez toho by se koalice rozpadla. Skušenost především z WW1 pak jasně řekla, že agresivní režimy je třeba kompletně zlikvidovat a že jakákoliv polovičatost v likvidaci agresivních systémů se vymstí v budoucnosti ještě většími ztrátami na životech. To platí i do dneška. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 267: "poslal MacArthur dobývat Filipíny nebo Rabaul v naprosto nepotřebných a nezdůvodnitelných operacích." Jak víš které operace byly nepotřebné a zbytečné? Z pohledu ztrát na životech je každá operace nepotřebná a zbytečná, například osvobození Československa bychom mohli zařadit z hlediska spojenců jako naprosto zbytečné. |
|
|
|
|
|
K Tomovmu (268) by som pridal ako argument 7 401 zajatých japonských vojakov viď (259). To bol z celkového počtu, z ktorého japonská osádka pozostávala bezprecedentný počet. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 261: Dodej, že značná část z těchto obětí spáchala sebevraždu, protože podlehla propagandě o ďábelských Američanech, co znásilňují ženy a jedí děti. Když civilisté během bojů zjistili, že GI jsou normální lidi z masa a kostí, tak sebevraždy jaksi ustaly a naopak byly zaznamenány snahy přeživších civilistů lynčovat zajaté japonské vojáky - což zdůvodňovali právě touto předchozí lživou propagandou. "Zajímavý je i počet mrtvývh civilistů - přes 130.000" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 254: ": No když už to bereš osobně mám to chápat tak, že jseš přesvědčen o tom, že je lepší nechat zabíjet své děti, rodiče, kamarády a pod. a nevyužít účinou zbraň která by jejich život ušetřila? Tomu nevěřím. Mám pocit, že takovéto rádoby "lidské" názory jsou pouze póza a pokrytectví. Naopak, většinou ti lidé, kteří vykřikují do světa svůj údajný humanismus pokud se jich to osobně nedotýká, mění se v okamžiku, kdy začnou umírat jejich blízcí na daleko větší zabijáky než ti realisté které před tím kritizovali." To je dost podivuhodné zjednodušení. Tím spíš, když se vrátíme zpět do roku 1945, tak na druhou stranu ty samé "děti" například poslal MacArthur dobývat Filipíny nebo Rabaul v naprosto nepotřebných a nezdůvodnitelných operacích. Nebo argument o šetření životů platí pouze ve vztahu k použití jaderných bomb? Nebo proč tedy nebylo ze strany Spojenců nijak reagováno na snahy nemalé části japonské elity o ukončení války? Tyto snahy existovaly už od května 1945. I to mohlo zachránit hodně vojáků. Mimochodem, proč tedy, když jde o to šetření životů vlastních vojáků už tuhle zbraň nikdo další nikdy nepoužil? Protože to lidstvu v roce 1945 stačilo? Takže to asi ani tehdy nebyla správná věc. Tím spíš, když umírali lidé, co nemohli rozhodování elit nijak ovlivnit. Možná bych se na díval jinak, kdyby cílem nebyla Hirošima, ale Tokio. |
|
|
|
|
|
pbradler: (265) Tak to jsem nezaregistroval. Ale já píši o MaN a RaN a ty reaguješ na mě...  Navíc Johny v (256) reaguje na mě a podporuje mě a já tam tvrdím MaN a RaN...  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 264: Môj omyl to ale nie je, pretože ten príspevok bol reakciou na Johnyho (256) kde hovorí o počte mŕtvych. "V tom případě je to ale Tvůj omyl." |
|
|
|
|
|
pbradler: (262) V tom případě je to ale Tvůj omyl. Americký údaj, který prezentoval Stimsom a MacArthur se právě týká všech ztrát, to jest mrtvý, nezvěstní, ranění a nemocní. U Japoců se potom udává počet mrtvých, protože se bralo, že se opět budou odmítat vzdát a budou chtít bojovat do posledního muže. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 261: Neviem čo daná kniha naozaj obsahuje ale predpokladám že sa jedná o celkový súčet bojových a nebojových strát (zahrňuje mŕtvych, nezvestných, ranených, chorých, trpiacich zápalom švindlov "Dějiny WW2 (World at War) Cambridge press USA." , ...) teda podstatne širší údaj ako je počet mŕtvych. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 260: "DOvoluji si oponovat." To môžeš. 1. Ak si to nezaregistroval údaj o amerických stratách sa týkal len počtu mŕtvych, oproti tvojmu ktorý zahrňuje všetky bojové straty t.j. aj ranených. 2. Údaje o počte japonských vojakov pred inváziou sú získané čiatočne z ukoristených japonských dokumentov a čiastočne odhadom. Nepresnosti sú najmä v položke tebou označovanej ako pomocné oddiely (v skutočnosti miestna obdoba domobrany). Kedže počas bojov dochádzalo k doplňovaniu jednotiek mužmi z radov civilistov je celkom pochopiteľne celkový počet mŕtvych vyšší. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 259: Dějiny WW2 (World at War) Cambridge press USA. Na druhou stranu to můžou být i celkové stráty nejen počet mrtvých přímo v boji. Každopádně to je jedna třetina celkově nasazených sil."Naozaj neviem kde si prišiel k číslu 75000 mŕtvych Američanov." Zajímavý je i počet mrtvývh civilistů - přes 130.000. |
|
|
|
|
|
pbradler: (259) DOvoluji si oponovat. Na Okinawě měli Japonci celkem asi 77 000 vojáků a 20 000 pomocných oddílů. Do bojů bylo nasazeno úhrnem asi 2000 letadel. Invazní skupina Američanů a Britů měla celkem asi 750 000 vojáků a námořníků a z toho bylo asi 180 000 v pozemních bojových jednotách. Americké ztráty potom byly asi 49 000. Vylodění v Japonsku se celkem mělo zůčastnit asi 5 000 000 vojáků a námořníků z toho asi 650 000 vojáků v bojových pozemních jednotkách. Proti nim měly Japonci soustředit 2 300 000 vojáků pozemních jednotek, 1 750 000 pomocných jednotek a potom ještě milici a spol, sice bez valné výzbroje, ale v počtu 4 000 000 pro začlenění do vojenských jednotek a dalších 28 000 000 jako nepravidelné svazky. K dispozici měly 10 000 letadel (z toho 5000 kamikaze), 7000 letadel ve skladu a dalších 5000 kamikaze se cvičilo, plus další sebevražedné prostředky. Odhad ztrát byl 2 500 000 zabitých Japonců a 1 000 000 mrtvých, nezvěstných a raněných Američanů. Bylo to na základě výsledků bojů na Okinawě a když se na to podíváš, tak to prostě jako nesmysl nepřijde a dává svoji logiku. Samozřejmě, existovali i jiné studie, třeba byla provedena analýza boje o Kjůšů na základě zkušeností s boji na Luzonu a dospělo se k závěru, že jeho dobytí bude stát 30 - 50 tisíc MaN a RaN. Prostě existovalo tolik proměných, že nebyl problém dospět k zásadně rozdílným výsledkům. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 256: Naozaj neviem kde si prišiel k číslu 75000 mŕtvych Američanov. Oficiálne straty počas celej akcie predstavujú 12 281 mŕtvych z toho 4 582 tvorili straty armádnych jednotiek, 2 792 USMC a 4 907 US NAVY. Proti tomu straty japonských jednotiek sú 110 071 mŕtvych a 7 401 zajatých."Tyto názory nebyly nějak vymyšlené. Vycházeli z rozboru bojů na Okinawě která dala docela dobrý přehled o tom co se bude dít na hlavních ostrovech. Při neuvěřitelně krutých bojích padlo přes 75.000 američanů a 100.000 japonských vojáků." V svetle týchto skutočných strát na Okinawe vyzerá prezentovaný odhad strát (1 mil.) pri vylodení na japonských ostrovoch ako úplný nezmysel (alebo účelová propaganda). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?