Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 296: "Mluvím o úmyslném útoku na civilisty, že přímo na ně zaměřím svůj útok." Ani svržení AB nebyl útok "přímo" na civilní obyvatelstvo. Takový útok nemá vojenský význam. Navíc diktátorské režimy na své obyvatelstvo moc nedbají a civilní ztráty na ně nemají moc vliv. Bombardování má v první řadě zničit infrastrukturu nepřítele a jeho schopnost efektivní obrany. Bohužel civilisté - tedy ženy a děti jsou "collateral damage" nikoliv prvotní cíl. |
|
|
|
|
Johny: (295) Agresor za to nenese veškerou odpovědnost. Souhlasil bych, že nese větší část. Ale určitou odpovědnost nese i napadený. Není možno vše hodit na agresora. To lze jen v případě, kdy se jednalo o válečnou nutnost. Ale v případě, že se o ní nejednalo, to už tak jednoznačné není. Je to vzásadě úplně stejné, jako s ničením historických památek Západními Spojenci. Oni postupovali podle toho, že pokud zabrání jejich zničení obětování života vlastních lidí, potom je zničí, ale pokud by se jejich zničením mělo jednat o (osobní) výhodnost či neschopnost nebo lhostejnost, potom bylo vrchní velení jednoznačně proti (celé viz. Eisenhowerův rozkaz z 29.12.43). Odsun Němců je podle mě válečnou (resp. poválečnou) nutností, protože jejich přítomnost před WW2 byla jednou ze záminek k jejímu rozpoutání. A do budoucna se mělo zamezit, aby se nestala znovu. Co se týká svržení atomových pum na Japonsko, právě o tom, jestli to bylo či nebylo válečnou nutností zde debatujeme. |
|
|
|
|
|
Johny: (294) Ty jsi to nepochopil. Mluvím o úmyslném útoku na civilisty, že přímo na ně zaměřím svůj útok. Civilním ztrátám se obvykle nevyhnu, ale je rozdíl mezi tím, když jednám úmyslně či neúmyslně. Stejně tak i oni čestní rytíři zcela běžně masakrovali (či jinak postihovali) civilní obyvatelstvo nepřítele, takže to bych sem zrovna netahal. V tomto pohledu třeba plně souhlasím s tvrzením, že se Wehrmacht choval za WW2 rytířsky. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 293: "Já nemohu hlásat určité ideály a potom se podle nich nechovat." Já nevím jaké hlásíš ty ideály ale já mám jednoznačný názor: Veškerou odpovědnost musí nést vždy agresor včetně jeho civilistů, kteří tuto agresi podporují a ne strana napadená. V tomto máš Dzine opět nekonzistentní názory. Nemůžeš na jedné straně obhajovat např. vyhnání tří miliónů němců a zabití tisíců převážně německých civilistů čechy po válce a zároveň odsuzovat bombardování Japonska. To prostě znamená, že hlásíš ideály jen když ti to vyhovuje z nacionálního hlediska. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 293: "Jakýkoliv úmyslný útok na civilisty (ve smyslu, že vím, že budou zasaženi), je morálně minimálně rozporuplný." V tom případě ale musíš rezignovat na jakoukoliv sebeobranu a vzdát se na milost a nemilost komukoliv. Při účiné obraně vždy na 100% víš, že budou zasaženi civilisti druhé strany. Čestná válka rytířů, kdy civilové pouze drželi koně svých pánů je už půl tisíciletí pryč. |
|
|
|
|
|
Johny: (288) Nemáš pravdu. Jakýkoliv úmyslný útok na civilisty (ve smyslu, že vím, že budou zasaženi), je morálně minimálně rozporuplný. Já nemohu hlásat určité ideály a potom se podle nich nechovat. |
|
|
|
|
|
Tom: (285) A tygr použije všechnu sílu, když chce zabít králíka a víme, jak to dopadlo.  Je třeba jen zajímavé, jak moc se diskutuje o použití jaderných zbraní, ale poněkud v jejich stínu zůstávají "paličské" nálety B-29, které způsobyly Japonsku ještě větší škody. Americký postup sice můžeme označit za příliš tvrdohlavý a neústupný, ale to samé můžeme říci i o tom japonském. V tomto prostě musíme brát v potaz, že určitý díl vinny na tom, že na něj byly svrženy jaderné pumy, nese i Japonsko, jako jednoznačný agresor. Nechci, aby to vyznělo, že tím se dá vše omluvit, ale současně si myslím, že i k tomuto by se mělo přihlédnout. |
|
|
|
|
|
Johny: (286) Musíš si ovšem uvědomit charakter bojiště. V Tichomoří šlo především o ostrovy a to znamená o námočřní a letecké síly. Pokud tedy je na nějakém ostrově třeba 100 000 vojáků, ale nemají žádné lodě, potom ti na jejich blokování stačí několik desítek rychlích ozbrojených člunů a letecké síly o dvojnásobném počtu, něž jsou schopni nasadit. Pozemní vojáky defakto nepotřebiješ vůbec. Právě proto byl postup nautralizace tak výhodný, protože dosáhl toho, že japonské posádky byly neutralizovány (tedy přeneseně zničeny) a to za výrazně menší cenu. Nepředstavovaly nebezpečí ani pro logistiku, protože jsi ovládal moře a tedy jsi vše mohl přesouvat po něm mimo jejich dosah. Z vojenského hlediska byla, po nárůstu síly USN a USAAF (a USMC), neutralizace japonských posádek na ostrovech, které Američané nepotřebovali pro zajištění dalšího postupu, ideálním řešením. |
|
|
|
|
Tento výbuch by možná přiměl Rusy bojovat se západními mocnostmi a podrobit si tak ještě větší území.Neboť by rozpoutal větší odpor a jejich propaganda by to úplně převrátila a odsoudila toto svržení,že např. USA je ,,vraždící země'' Shodit atomovou bombu do středu Evropy je podle mne pěkná blbost. |
|
|
|
|
|
Například jaderné zbraně měly být použity původně proti porůří a Berlínu. Vezměme si situaci, kdy by byl Berlín a celé porůří vymazáno z mapy evropy někdy koncem roku 44. Německo by kapitulovalo a protektorát by přešel bez boje do rukou české vlády v situaci, kdy by rusové byli ještě poměrně daleko. Z největší pravděpodobností by se tak zabránilo nástupu komunismu v čechách a obětem na životech z konce války. Vyměnil by někdo tuto situaci za to, aby němečtí civilisti (někteří - část jich zahyne stejně při konvenčním bombardování) mohli žít a češi být dále zotročeni? |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 280: "můžu mordovat civilisty v zemi se kterou jsem ve válce, abych donutil nepřátelské vojáky kapitulovat?" Pokud civilisti oné země souhlasí s vyhubením a nebo zotročením civilistů napadené země, je morální je zabít na záchranu vlastních lidí i za použití ZHN - jedná se o přežití či nepřežití civilistů obránce. Pokud ovšem země agrasora bojuje dle ženevských konvencí a poskytuje ochranu nepřátelským civilistům je např. útok ZHN zjevně nepřiměřený. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 282: Ja vím. Já zase tvrdím, že krást a lhát se nemá a je mi to úplně stejně platné. "Tohle tvrdím už dlouho, že válka je vůl. " |
|
|
|
|
|
Tom, Dzin: Představa, že Japonci zatlačení do vnitrozemí ostrovů si tam budou opékat maso a čekat nečině až válka skončí je nesmysl. Jakákoliv vojenská síla ponechaná někde ve vnitrozemí by nutně vázala odpovídající počet US jednotek které by chyběli jinde a představovala by určité riziko týlovým složkám. Z toho důvodu bylo vyčištění kompletních ostrovů nutné. Navíc to požadoval i místní odboj. |
|
|
|
|
Dzin 284: I cesta dlouhá tisíc mil začíná prvním krokem, jak praví japonské přísloví. |
|
|
|
|
|
Tom: (281) Já ale musím částečně souhlasit s Johnym. Část japonského vedení sice chtěla začít jednat o míru, ale jejich postup byl vágní, nedůrazný a liknavý a je otázkou, zdy by se dokázaly prosadit bez přímé podpory císaře. |
|
|
|
|
|
Johny: (276) "Oni prostě jak Japonci tak USA dobývali Filipíny beze smyslu a zbytečně." To ale není pravda. Zbytečné bylo pro Američany je dobývat celé. Američanům stačilo ovládnout Luzon, protože z něj spojení Jihovýchodní Asie a Japonskem přerušili. U Japonců to ještě smysl mělo, protože oni potřebovali jejich ovládnutí kompletně, aby mohli nerušeně pokračovat v expanzi ve směru na Indonésii (a později na Austrálii). K tomu bylo třeba vyřadit veškeré Americké základny (a základny jejich Spojenců), které jim v tom mohli bránit, tedy i ty v jižní části Filipín. Obsazení celých Filipín si vymohl MacArthur. Prakticky si ho vydupal, hlavně díky své popularitě. Námořnoctvo původně ani obsazovat Filipíny nechtělo, nakonec se k tomuto přiklonili s jediným důvodem, aby se zachoval tlak na Japonce na dvou frontách a tím je nutil tříštit síly. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 276: Bingo! Tohle tvrdím už dlouho, že válka je vůl.
"Na druhé straně - nebyla ona v podstatě celá válka zbytečná?"
Johny napsal v č. 276: Japonci zaútočili v roce 1942 na Mindanao proto, aby zabránili Američanům v používání tamních letišť jako diverzních (viz akce B-17 a B-25), důvodem Američanů v roce 1945 mohla být nanejvýš MacArthurova ješitnost, protože mimo asi tří-čtyř nevelkých oblastí měli ostatní území ostrova pevně v rukou partyzáni. Taky k obsazení Mindanaa Japonci potřebovali daleko menší síly než US v roce 1945. Mezi tisíce stratégů Tebou jmenovaných nepatřil například Halsey, Nimitz, King..."Názory japonského generálního štábu a taktéž vrchního velení americké armády včetně tisíců vojenských stratégů a plánovačů prostě tady na frontě "odborně" smázneme jako takovou hloupůstku
Johny napsal v č. 276: Jistěže. Právě s obsazením letišť v centru Filipín US letectvo definitivně zavřelo koutky. Jak s tím souvisí zbytek souostroví mi stále není jasné. Mimo Filipín existovaly další potenciální cíle pro takovou operaci - třeba Tchaj-wan. Dal se dobýt rychleji, s menšími silami, zajistilo by to mnohem lepší spojení s Čínou, japonské zásobování by to zatrhlo úplně stejně a bylo by odtamtud blíž do Japonska. To byl taky názor mnoha stratégů. "Vůbec nechtěli jedni zajistit zásobování s tak bezvýznamnou surovinou jako je ropa a druzí jim to překazit" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 277: Nikoli, to byla představa části japonského vedení. Další část nechtěla o kapitulaci ani slyšet, další část chtěla přistoupit na podmínky Postupimské deklarace. "Představa Japonců byla..." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 278: Tato podstata se dá vyložit i jinak a srozumitelně to je takhle: můžu mordovat civilisty v zemi se kterou jsem ve válce, abych donutil nepřátelské vojáky kapitulovat? Můžu k tomu taky potom použít mimo jaderné zbraně například i plyn nebo biologické zbraně? Pokud to zachrání životy mých vojáků? "Podstata věci je: Může obránce použít novou zbraň proti agresorovi aby ukončil konflikt a nebo zachránil byť i jediného svého vojáka i za předpokladu, že usmrtí i civilní obyvatelstvo agresora?" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 270: Trochu nesrovnatelné s útokem na japonské posádky stažené do nepřístupné horské džungle, nebo s útokem Australanů na Rabaul v roce 1945, kdy už tato základna víc než rok nijak spojenecké operace neohrožovala a japonská posádka se zabývala snahami o vlastní přežití. "Jak víš které operace byly nepotřebné a zbytečné? Z pohledu ztrát na životech je každá operace nepotřebná a zbytečná, například osvobození Československa bychom mohli zařadit z hlediska spojenců jako naprosto zbytečné." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?