Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
souhlas s Tomem, jeste bych jen pridal, ze projekt Manhattan stal neuveritelnej balik penez a prece jen neslo tu bombu nevyzkouset to by si nikdo z nedovolil! jinak ohledne ty propagandy tak se mrkni na personu jiste znamou - Ilja Ehrenburg a jeho prapanganda + projev pro RA, kdyz vsoupila na pudu vych. Pruska!!! Ci na propagandu Goebelse! soud s valečnymi zlocinci v Japonsku probehl , byl v Tokiu. |
|
|
|
|
Jako obvykle se vyplácí být na straně vítězů. To Johny: je mi líto, že se každou chvíli "chytíme", ale šetření životů spojeneckých vojáků považuju za kecy vyslovené už MacArthurem. Po něm to jen opakovali někteří novináři a pak i historici. Zrovna Zalezlýmu Dougovi hrozil válečný soud už v roce 1918 za neúměrné ztráty jeho jednotek. A v Pacifiku pak rozhodně nemusel dobývat celé Filipíny a už vůbec nemusel hnát Australany v roce 1945 dobývat Rabaul - naprosto zbytečně. A o možnosti japonské kapitulace už někdy v červnu a červenci jsme toho už taky napsali víc než dost a nerad bych se opakoval. Opakuju, že podle mne šlo jen a jen o to, co nejvíc pokořit Japonsko a srazit ho na kolena. Bylo jedno, jestli zápalnými bombami nebo L.B a F.M. Soutěžilo se o titul "Muž, který vyhrál válku". |
|
|
|
| johny nejsem si jsit tím co jsi napsalJohny napsal v č. 21: "a to dělali Japonci dle mého názoru větší zvěrstva než Němci", kolik Japonci zabyli civilistů? Je jasné, že znásilnění Nankingu bylo pěkně hustý, ale nejsem si jistý jestli zabyli tolik civilistů jako Němci v koncentrákách.Ale pokud vim tak v Japonsku se konal proces s hlavními válečnými zločinci.Jinak s tebou musim souhlasit | |
|
|
|
|
re shierly: To je příliš zjednodušující, takhle to nefunguje. Válka, především ta kde jde o přežití celých národů, se prostě nedá vést tak, že někdo přemýšlí jak tu a támhle někoho zachránit. To je reality dnešní doby, kdy většina lidí se kouká na válku z tepla u televize a kdyby nedejbože byly ztráty velké tak jde protestovat. Ovšem tahle pseudohumanita by (a to mi věř) velmi rychle skončila, kdyby šlo reálně o život jejich příbuzných. Takže ve druhé světové válce šlo o to co nejefektivněji porazit nepřítele za co nejmenších ztrát na vlastních životech (tedy mimo SSSR) a z toho vyplívá, že pokuď se použitím atomové bomby zachránil třeba jen jeden život amerického vojáka, bylo to ospravedlnitelné- zní to drsně ale to byl hlavní důvod jejich použití. Přesně i kvůli tomu nedošli Američané v Květnu 45 do Prahy, neboť základní pravidlo velení bylo neriskovat život byť jediného vojáka za území, které bylo bráno za ztracené a kde (z jejich pohledu samozřejmě) vedení státu očekávalo radši příchod rudé armády. Jak přemýšleli vojáci na straně spojenců dokládá nejlépe vyjádření člena č.s. bombardovací perutě:“ když jsme nenašli plánovaný cíl, vysypali jsme to tam, kde to vypadalo, že bude co nejvíce lidí a cítili jsme se šťastně, když průzkum hlásil velké ztráty němců, že to byli civilisté nám nevadilo, pro nás platilo mrtvý němec – dobrý němec“. To, že by se Američani chovali k Japoncům nějak hůř také není úplně pravda. Naopak v Japonsku nedošlo nikdy k takovým čistkám jako denacifikace v Německu (a to dělali Japonci dle mého názoru větší zvěrstva než Němci), nikdy tam neproběhl nějaký soud jako v Norinberku a Japonsko bylo již v roce 47 bráno jako spojenec USA. |
|
|
|
|
Zaměňovat nenávist vůči nepříteli s jinou barvou kůže za rasismus je trochu laciné. O.K. Správně by to mělo být asi takhle:Zaměňovat nenávist vůči nepříteli, se kterým jsem ve válečném stavu, a který má jinou barvou kůže, za rasismus je trochu laciné. Jinak je vidět, že teorie "Rasismus+atomová bomba a důsledky tohoto spojení na dnešní tvář světa" bude dobrým názvem pro tvou esej. Příčiny použití Malého a Velkého chlapce bych ale spíše hledal v rovině politicko-vojenské než sociální. |
|
|
|
|
to Johny> jiste, valka je zla. neni podle me dulezite nekoho odsoudit, ale cele situaci porozumet. Odsuzuji Cechy, kteri se podileli na divokem odsunu, ale zaroven chapu jejich motivy. Stejne tak oduszuju Trumana a spol. ze se rozhodli bombu pouzit. Po jakemsi studiu materialu predevsim americke provenience si dovolim tvrdit, ze to nebylo nutne. Snazim se vsak pochopit, co je k tomu vedlo- rasismus+posedlost novou "hrackou". Hirosima a Nagasaki jsou varovanim nejen pred nicivou silou atomove energie, ale i pred touto desivou kombinaci. V posledni dobe se mi totiz zda, ze k ni je opet blizko. |
|
|
|
|
|
to glynwed> jo jasne ze nejvetsi rasisti byli nemci. ja chtela upozornit na to, ze v tom nebyli sami. jasne ze vim, ze ty tabory nebyly vyhlazovaci (pokud nekoho zajimaji tamejsi podminky necht si precte roman Guttersona-Snow falling on Cedars). Zaměňovat nenávist vůči nepříteli s jinou barvou kůže za rasismus je trochu laciné. ta veta si trochu odporuje. rasismus je prece nenavist zalozena na barve kuze, ne ? |
|
|
|
|
|
|
re Shierly: No pokavaď se to bere takhle, tak samozřejmě Američani rasisti byli. Nicméně jak pak nazveš Čechy, kteří vyhnali civilní obyvatelstvo i s malými dětmi a ještě je při tom v podstatě okradli o všechno? Pokud bychom to tedy brali takhle bez souvislostí, jsme pravděpodobně tedy nejďábelštější národ na světě, přesně jak to o nás sudeťáci šíří. |
|
|
|
|
|
shierly napsal v č. 15: "tím americkým rasovým podtextem jsem myslela nenávist američanů vůči žluté rase-stačí se podívat na disneovky té doby či novinové karikatury" V tom případě sověti spolu s němcema byly největší rasisti na světě. Stačí se podívat na jejich propagandistický plakáty  . Ale vážně, věřím že každej američan nebo brit japonce nenáviděl, vždyť viděli co dělaj s jejich kamarádama který zajali, a opovržení nad jinou rasou byly známí spíš japonci (vojáka který se vzdal nepovažovali vůbec za člověka). Nazívat tábory koncentračními sice můžeme, ale rozhodně je nelze chápat ve smyslu německých koncetračních (= vyhlazovacích) táborů. Byly to internační tábory, ve kterých byly násilně drženy osoby japonského původu, a připomínalo to zajatecký tábor, takže je pravda že to nebyla žádná idyla (přísný vojenský režim, soužití mnoha lidí na malém prostoru), ale rozhodně je tam nikdo systematicky nevyvražďoval. Kdyby spojenci byly rasově motivování, asi by nevyzbrojovali Čajkanška (napíše to někdo správně?). Zaměňovat nenávist vůči nepříteli s jinou barvou kůže za rasismus je trochu laciné. |
|
|
|
| děkuji vám mnohokrát za vaše komentáře. tím americkým rasovým podtextem jsem myslela nenávist američanů vůči žluté rase-stačí se podívat na disneovky té doby či novinové karikatury. navíc od občanské války se na území USA prakticky nevedla válka a najednou někdo bombarduje americký ostrov. nenávist vůči nim byla obrovská a vyvrcholila koncentračními tábory rozesetými po západním pobřeží USA. V táborech bylo podle Takakiho drženo 110 tisíc lidí a připravovala se jejich postupná evakuace... Němce přece z ameriky nikdo vystěhovat nechtěl, nebo snad ano? | |
|
|
|
|
|
Fór je ale v tom, že sám císař tlačil na ukončení války už před oběma nálety. Shirley: vřele doporučuju k přečtení mého oblíbeného Dana Van Der Vata: Válka v Pacifiku a Japonsko ve válce (autora z hlavy nevím). Můj názor je ten, že Američany k použití ponoukl jejich rasismus, s jakým se na Japonce dívali. Japonci skutečně v Číně a v Pacifiku spáchali úděsný zvěrstva, ale stejně. Schválně si stáhni přísoěvky ze starého fóra, tam jsem vypsal i nějaká data. |
|
|
|
|
|
shierly napsal v č. 3: "vyplynulo z kontextu doby - rasistického kontextu. kdyby válka v Evropě trvala déle a američané už by měli zbraň v rukou, shodili by ji i na Německo?" V únoru 1945 provedli spojenecké bombardéry během 3 dnů hromadné kobercové bombardování Drážďan. Během těchto 3 dnů zahynulo cca 100-130.000 osob. Při bombardování Hirošimi a Nagasagi zahynulo v obou městech cca 100.000 osob, dalších cca 100.000 osob zemřelo během 30-ti let na následky radiace. Němce rozhodně nikdo nešetřil. Co se týká tvé narážky na rasismus - "rasisty" můžeš klidně nazvat Francouze, Poláky, Čechy, Nory a vlastně všechny národy, které byly několik let pod německou okupací. Všichni nenáviděli němce a přáli si jen jedno - aby je někdo zahnal zpátky do Německa. |
|
|
|
|
Hatmann: taky názor. Kdyby to shodili někam do neobydlené obalsti, jsem přesvědčen o tom, že takový Stalin (či někdo jiný) by ji později použil do oblasti obydlené. Jde bohužel o prvneství a tenkrát byla politická situace dost kritická, takže když to američané shodili na japonce, tak se ukázalo jakých hrůz je atomovka schopná a věřím že následky měl před očima každý kdo jen někdy zauvažoval že by tu atomovku někdy použil (Kubánská krize apod.) Nemyslím že by se tu mělo diskutovat o tom "kdyby". V celkovém kontextu byly atomové bomby jednou z příčin ukončení války. To podle mě je neoddiskutovatelné. Jsem přesvědčen o tom, že japonci chtěli vzdorovat do poslední chvíle, i když všude ustupovali, jejich zásoby strategických surovin byly téměř nulové, armáda a námořnictvo byly citelně oslabené. Neměli již materiální sílu, pouze tu morální. A japonec je znám svým silným duchem, protiamerické nálady byly tenkrát silné, ale nebyly tak silné jako účinek atomových pum. Podle mě to byly poslední kapky, které rozhodly o tom, že se Hirohito vzdá, aby zachoval japonský národ. Tedy abych to zrekapituloval - atomové bomby samy o sobě válku neskončily, byly pouze poslední kapkou všech japonských porážek které byly pádnější než morální síla japonců..... shirley: Ať chceš nebo ne, vlastní názor si na to budeš muset udělat. |
|
|
|
|
k použití atomové bomby: dosud mi nikdo nepředložil přesvědčivý argument, který by ospravedlňoval její použití (navíc proti civilistům) 1) demonstrativně mohla být její ničivá síla ukázána shozem v neobydlené oblasti 2) dodneška není prokázáno a ani prokázáno nebude, zda příčinou japonské kapitulace byl shoz atomové bomby nebo jesti ke kapitulaci Japonce přiměla ztráta kuantungské armády nebo absolutní námořní izolace a ztráta loďstva (japonské hospodářství bylo zcela závislé na dovozu) - tím padá argument zastánců o správnosti použití atomové bomby, že atomová bomba sama o sobě zapříčilnila konec války jelikož je tu možnost, že Japonsko by kapitulovalo i bez shozu atomové bomby, nelze tvrdit, že atomová bomba zachránila životy, k jejichž ztrátám by došlo při spojenecké invazi do Japonska |
|
|
|
|
|
První atomová bomba byla plánovaná na Porúří a Hamburk. Díky tomu, že se fronta v Březnu a Dubnu zhroutila, nebylo nutno atomovou bombu použít, nicméně byla vyvinuta hlavně proti Německu. |
|
|
|
|
Kde bereš jaký "rasový podtext"? Co se týká civilistů - ti byli terčem již dávno předtím. Během konvenčního bombardování Německa zemřelo 600000 civilistů (vojáci byli na frontě). Budeme je taky litovat? Samozřejmě, že je mi jich líto, ale prostě Němci rozpoutali válku, tak museli počítat s následky. Stejně tak Japonci. Japonci nevyhlazovali civilisty v Číně, v Koreji? A v Japonsku více civilistů zemřelo během konvenčního bombarodování, než v Hirošimě a Nagasaki (třeba během nálutu na Tokio, myslím v dubnu 1945). Jak by sis to představovala - Japonci ať si dělají co chtějí, třeba ty nejhorší masakry, ale my jsme "humanisté", tak s nimi budeme jednat v rukavičkách? |
|
|
|
|
|
hmm, to já pochopila. já myslím že ano. odhadované ztráty by byly ne čtvrt miliónu, ale 46,000. je mi to odporné takhle přepočítávat. dejme tomu, že amíci by měli bombu už v půlce dubna 45. Na Německo by ji neshodili, chyběl jim rasový podtext, morální důvod by měli, to jistě. Beztak přeci USA nedosáhli úplné bezpodmínečné kapitulace - císař zůstal na trůně. Lituji nevinných žen a dětí, i když jsem si dobře vědoma frázovitosti. do té doby byl např. chemické zbraně používány na vojáky-primárně. svržení atomových bomb vedlo k legitimizaci civilistů jako válečných cílů.a to je podle mě nebezpečný precedens, kterého využívá terorismus. |
|
|
|
|
|
Asi jsi mně nepochopila, invaze by nebyla lepší. A "rasistický kontext" jak píšeš vidím spíš u Japonců než u Američanů. A jinak k Evropě - pokud by se válka táhla, pokud by Němci nasadili nové zbraně, pokud by použili chemické zbraně, tak myslím, že by bylo naprosto oprávněné použít proti nim atomovou zbraň, která by je přiměla je kapitulaci. Nechápu koho lituješ, podívej se na to co páchali Japonci v Číně, v Koreji a jinde. A dodnes se zato neomluvili. |
|
|
|
|
| dík za názor. myslíš si třeba, že námořní blokáda spojená s pozemní invazí by byla lepší ? souhlasím, že zbraň mohla být použita i na horším místě, ale proč ksakru vyrábět nové a nové zbraně se stále ničivějšími účinky? čí životy se ušetří? těch morálně nadřazenějších co bomby shazují ? já myslím že to nutné zlo nebylo, bylo jen nevyhnutelné, vyplynulo z kontextu doby - rasistického kontextu. kdyby válka v Evropě trvala déle a američané už by měli zbraň v rukou, shodili by ji i na Německo? | |
|
|
|
|
Já myslím, že to bylo nutné zlo, ale zároveň to byl i test nové zbraně, to si nezastírejme. Když už Američané investovali takové prostředky do vývoje, tak se ta zbraň musela vyzkoušet. A Japoncům mi tedy líto nebylo, stačí se podívat na odporné masakry, které páchali v Číně. Navíc to, že to přispělo ke zkrácení války, je myslím nepochybné, kdyby došlo ke konvenční invazi na japonské ostrovy, ztráty by byly na obou stranách obrovské. Navíc to, že lidstvo vidělo ohromné účinky nové zbraně, přispělo k tomu, že nebyla použita později. Třeba během korejské války se k tomu schylovalo, McArthur to navrhoval Eisenhowerovi a stejně tak Stalin o tom uvažoval. |
|
|
|
|
| nazdárek ve spolek. právě píšu esej na toto téma a zajímaly by mě názory lidí navštěvujících tyto stránky. díky za vaše komentáře. já zatím stanovisko nezaujímám (tedy v tomto fóru) ale bdudu moc ráda, pokus se tu vyvine nějaká diskuse. děkuji mnohokrát. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?