Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Johny: (255) Já bych neřekl a ani tomu nenasvědčují americké kroky. V říjnu 44 byl termín Olympicu stanoven na 1.12.45 a Cronetu na 1.3.46. Změnu přinesl květen 45, kdy byl termín Olympicu posunut na 1.11.45, aby se využilo příhodné počasí. To byla jediná změna a na nějaké další se výrazněji ani nepracovalo. (256) Já vím. Těch rozborů bylo vícero. Podle toho, co je mi známo kolísaly ztráty mezi 100 000 - 1 000 000. Záleželo na tom, jaké se bralo hledisko jejich určení. |
|
|
|
|
Bez zajímavosti není ani fakt, že jaderný úder na Japonsko schválila vláda VB a dokonce Stalin se osobně několikrát vyjádřil, že by se měla nová bomba svrhnout co nejdříve (měl samozřejmě velmi dobré informace o tom v jakém stavu vývoj je). Takže kritika jaderného úderu je až věc poválečná a souvisí se studenou válkou a aktivizací světové levice sponzorované SSSR. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 252: Tyto názory nebyly nějak vymyšlené. Vycházeli z rozboru bojů na Okinawě která dala docela dobrý přehled o tom co se bude dít na hlavních ostrovech. Při neuvěřitelně krutých bojích padlo přes 75.000 američanů a 100.000 japonských vojáků. Navíc měli USA docela dobré správy o tom, že bude proti nim nasazeno přes 10.000 letadel a z toho polovina jako kamikadze a přes 2 milióny vojáků z nichž většina bude bojovat sebevražedným stylem. "Je uváděn i MacArthurem, který tvrdí, že Američané budou mít ztráty 1000 000 MaN a RaN a současně budou muset zabít 2.5 milionu japonských vojáků, než se Japonci vzdají. Já osobně si myslím, že ztráty by byly menší, ael důležité je, že opravdu část lidí v americkém velení a vedení země (třeba už zmiňovaný Stimson) si toto myslela." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 251: No mezi názory byl i názor, že by se mělo Japonsko nechat "vyhladovět". Nicméně dle literatury naprosto převažoval názor velení včetně všech poradců prezidenta zahájit operaci Olympic co nejdříve, neboť čím později invaze začne, tím větší ztráty budou. Tedy obava z posilování armády tam jasně převažovala. "Pokud je mi známo v Amerických vojenských kruzích převládal názor, že japonský průmysl mele z posledního." |
|
|
|
|
|
Tom: No když už to bereš osobně mám to chápat tak, že jseš přesvědčen o tom, že je lepší nechat zabíjet své děti, rodiče, kamarády a pod. a nevyužít účinou zbraň která by jejich život ušetřila? Tomu nevěřím. Mám pocit, že takovéto rádoby "lidské" názory jsou pouze póza a pokrytectví. Naopak, většinou ti lidé, kteří vykřikují do světa svůj údajný humanismus pokud se jich to osobně nedotýká, mění se v okamžiku, kdy začnou umírat jejich blízcí na daleko větší zabijáky než ti realisté které před tím kritizovali. Já jsem toho názoru, že společnost, která stratí schopnost se bránit degeneruje a zanikne. Klasický důsledek těchto pokřivených názorů je třeba případ důchodce, který po několikanásobném vyloupení své chaty postavil samostříl a zloděje zranil. Zatímco zloděj (který tvrdí, že zbíral jen železný odpad) se léčí za naše peníze a požaduje od důchodce odškodnění a bolestné, důchodce je trestně stíhán za nedovolené ozbrojování a nepřiměřenou obranu. |
|
|
|
|
|
Tom má pravdu v tom, že Hirohito (a kruh lidí kolem něj) nebyl jen nějaká loutka. On nějak rozhodně nezasahoval, ale to neznemená, že by nezasahoval vůbec. Sice byl nerozhodný, ale ne bez vlivu a to dokonce vlivu absolutního. Navíc se to musí brát i z pohledu, že nebyl nějaký lidumil, který si přál mír. Jeho postava bývá často příliš idealizována, jako kdyby byl nějaký zásadní odpůrce expanzivní politiky Japonska, který byl jen klamán a nemohl nic dělat. On defakto tuto politiku víceméně podporoval a odpor proti ní začal deklarovat až ve chvíli, kdy se Japoncům přestalo dařit a bylo patrné, že jejich šance na vítězství pominula. |
|
|
|
|
|
pbradler: (235) Opravdu není. Je uváděn i MacArthurem, který tvrdí, že Američané budou mít ztráty 1000 000 MaN a RaN a současně budou muset zabít 2.5 milionu japonských vojáků, než se Japonci vzdají. Já osobně si myslím, že ztráty by byly menší, ael důležité je, že opravdu část lidí v americkém velení a vedení země (třeba už zmiňovaný Stimson) si toto myslela. Příčemž je ale zajímavé, že Stimson sám nějaký zásadní zastánce svrhutí jaderných pum nebyl. |
|
|
|
|
|
Johny: (230) Ohledně strachu z nových technologií připravovaných Japonskem budu muset souhlasit s Tomem. Nšjak přehnané to nebylo, spíše naopak, protože byla zdůrazňována obrovská efektivita ponorkové blokády (námořnictvem) a strategického bombardování (letectvem). Pokud je mi známo v Amerických vojenských kruzích převládal názor, že japonský průmysl mele z posledního. |
|
|
|
|
No výborně! Takže tomu mám rozumět tak, že odpůrce jaderného bombardování (já) jsem svým způsobem zdegenerovaný (patrně svou neschopností zabíjet), a naopak obhájce jaderného bombardování (patrně Ty) je správný drsňák, co zachrání svět? Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly, ty Ti samozřejmě neupírám, ale prosím, neupírej je ani mně. Co by jsi říkal tomu, že mně se třeba naopak nelíbí zneužívání technického pokroku bandou primitivů (=zelených mozků), co by sami dokázali vyrobit akorát pěstní klín? Mně nejde o humánní válčení, milý Johny, mně jde o to, abychom se z historie alespoň někdy ve vzdálené budoucnosti poučili a bylo nám (lidstvu) na blití z představy, že naši předkové se navzájem zabíjeli ve jménu pochybných myšlenek (komunismus, fašismus, náboženství) ještě pochybnějších existencí. Pokud Ti to přijde naivní, prosím. Jen doufám, že až se zase někdy někde zblázní nějaká politická elita a bude chtít válčit, tak se najde dost obyčejných lidí, co jim prostě a obyčejně nakopou prdel. A prosím, neházej mne do společného pytle s autorem výroku "humanitární bombardování", ano? |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 243: Vyšla celá kniha se stejnojmeným názvem. Těch ponorek bylo více ale naštěstí se jich jen minimum dostalo do Japonska. "Kde se o tom dá najít něco seriózního?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 242:
"Většina těchto argumentů nevznikla během války, ale dlouho po ní, když už tato podpora nebyla zdaleka "národně frontovní", například v posledních 20 letech."
Tom napsal v č. 247:
"Abych dokreslil situaci dodávám, že tato veřejnost rovněž například vykácela po 7. prosinci 1941 na mnoha místech své země sakury a chystala se pomordovat japonské jeleny v zoologických zahradách."
No to je pravda ale bavíme se o roce 45 ne? Názory dnešní svým spůsobem degenerované společnosti na jaderný úder či bombardování je pro posouzení irelevantní.
Odmítám zjednodušené a zkreslené představy naivních humanistů kteří mají pocit, že válčit se dá nějak humáně a beze zbraní. Navíc jsou většinou ovlivněni lidmi, kteří se snaží poukazováním na nehumánost obránců snížit zločiny svých zemí při rozpoutání WW2.
Navíc, pokud to trochu přeženu, byl jaderný úder na Japonsko v podstatě humánní čin - jeho hrozivý výsledek totiž zajistil, že dodnes nevypukla další světová válka.
|
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 239: Abych dokreslil situaci dodávám, že tato veřejnost rovněž například vykácela po 7. prosinci 1941 na mnoha místech své země sakury a chystala se pomordovat japonské jeleny v zoologických zahradách. "Před jakou veřejností. Pokud vím, tak 99% američanů a ostatních západních spojenců takovýto postup schvalovalo." |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 244: Mýlíš se. Například po krachu operace I musel velitel tamní oblasti osobně vysvětlovat neúspěch, zrovna tak po Guadalcanalu. To jen namátkou a zpaměti. "Po událostech v roce 1941 byla doba, kdy Hideki Tódžó spolu s vládou nebo generálním štábem chodili k Hirohitovi na kobereček, nenávratně pryč." |
|
|
|
|
ponorky som neskumal, ale pokial som nieco o nich hladal, zacinal som vzdy na uboat.net/ snad pomoze |
|
|
|
|
Po událostech v roce 1941 byla doba, kdy Hideki Tódžó spolu s vládou nebo generálním štábem chodili k Hirohitovi na kobereček, nenávratně pryč. |
|
|
|
|
|
Ad U-234: takže nákladem bylo celkem 2ks Me 262, 1 ks Me 163, 560 kg chemikálií, 1x Hs 293, 3000 kg dokumentů? Kde se o tom dá najít něco seriózního? |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 239: Většina těchto argumentů nevznikla během války, ale dlouho po ní, když už tato podpora nebyla zdaleka "národně frontovní", například v posledních 20 letech.
"Před jakou veřejností. Pokud vím, tak 99% američanů a ostatních západních spojenců takovýto postup schvalovalo."
Johny napsal v č. 240: Císař skutečně nebyl rozhodný, ale k loutce měl rovněž daleko. Byl to například on a lidé z jeho okolí, kdo donutil k rezignaci Tódžóa - jednoho z těch nejfanatičtějších "jestřábů". Kupodivu názor o pravděpodobné kapitulaci Japonska při zachování státního zřízení prezentují historici jako Van Der Vat, John Eggerton nebo Edwin Hoydt. Je to (pokud se pamatuju) na základě autentického deníku ministra války Anamiho - dalšího z těch jestřábů. Tímto totiž zdůvodňoval svůj odpor k přijetí Postupimské deklarace o které se mezi japonskými špičkami otevřeně jednalo. "No on císař nebyl až tak rozhodný. Byla to spíše modla a loutka v rukou japonských jestřábů. Opravdu si někdo vzdělaný může myslet, že kapitulace japonska závisela na tom, jestli císař zůstane a nebo ne?" |
|
|
|
| Okrem už spomínaného nákladu viezla U-234 aj Me 163, riadenú bombu Henschel Hs-293 a vyše tri tony technickej dokumentácie k torpédam, zapaľovačom, protipancierovej munícii atď. | |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 231: "Pokud by císař prohlásil, že chce přijmout Postupimskou deklaraci, tak by ji prostě Japonci přijali. S tím kodex bušidó nemá nic společného. Snad jen to, že císaři se pro jeho božský původ nesmí odporovat a vůbec jakýkoli nesouhlas s vůlí císaře je naprosto nemyslitelný." No on císař nebyl až tak rozhodný. Byla to spíše modla a loutka v rukou japonských jestřábů. Opravdu si někdo vzdělaný může myslet, že kapitulace japonska závisela na tom, jestli císař zůstane a nebo ne? |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 234: "Väčšina argumentov na ospravedlnenie použitia AB vznikla až po udalosti ako potreba očistiť sa pred verejsnosťou" Před jakou veřejností. Pokud vím, tak 99% američanů a ostatních západních spojenců takovýto postup schvalovalo. Jediný kdo poukazoval na jakousi pseudohumánost byly síly sponzorované SSSR, který se cítil být novou technologií ohrožen. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?