Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Piekalkiewicz o Postupimské konferenci v knize Námořní válka 1939 - 1945. ...nejdramatičtější sdělení, jež bylo toho dne (17. července 1945) odesláno do Postupimi, představovala zpráva o úspěšném vyzkoušení atomové bomby. „Operace dnes ráno.“ oznamoval přísně tajný telegram americkému ministru války Henrymu Stimsonovi a dále pokračoval: „Diagnóza dosud neúplná, avšak výsledky zřejmě uspokojivé a už teď předstihují očekávání!“ Churchill vedl téhož dne soukromý rozhovor se Stalinem a v jeho průběhu mu sovětský vedoucí představitel oznámil, že když odjížděl z Moskvy do Berlína, předali mu zprávu doručenou prostřednictvím japonského velvyslance. „Bylo to poselství japonského císaře,“ dodal Stalin na vysvětlenou a prohlásil, že „Japonsko sice nemůže přistoupit na bezpodmínečnou kapitulaci, ale že - nebude-li k ničemu nuceno - by možná bylo ochotno zvážit možnost kompromisu, pokud jde o jiné podmínky.“ Stalin ještě uvedl, že „Podle zmíněného poselství císař předkládá tento neoficiální návrh v zájmu všech zainteresovaných národů.“ Stalin podotkl: „Japonci si uvědomují sílu Spojenců, v důsledku čehož jsou "velmi zděšeni." Zde v Berlíně a v celém ostatním Německu by se mohli přesvědčit, co ve skutečnosti znamená bezpodmínečná kapitulace.“ |
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 1045: Císař nařídil přijmout Postupimskou deklaraci s jednou výhradou - aby bylo zaručeno zachování císaře."To já zase hledal, co že to Japonci poslali Spojencům v srpnu po Nagasaki a po ruském útoku. Taky mne zajímala spojenecká odpověď. Konkrétní citace ovšem nemám, jen pár náznaků, které si nechci zbytečně špatně vykládat " Zde je debata o tom jak Truman řešil co udělá - a bylo rozhodnuto že císař bude podléhat spojeneckému vrchnímu veliteli, ale zůstane zachován. Byrnes chtěl dokonce pokračovat ve válce. Také všichni ostatní spojenci s tím museli souhlasit, Australané byli proti, ale nakonec museli také kývnout: books.google.cz/books?id=eU3M18Kn-3gC&pg... Tak jak bylo dohodnuto, byla Japoncům poslána odpověd. Císař na ni prohlásil: "I have studied the Allied reply and concluded that it virtually acknowledges the position of our note (requesting the Emperor's retention) sent a few days ago. I find it quite acceptable." "Studoval jsem spojeneckou odpověd a došel k závěru že v podstatě uznávají postavení naší podmínky (požadující zachování císaře) poslanou před pár dny. Myslím že je to vcelku přijatelné." Tedy válka definitivně skončila proto že se Truman konečně rozhodl císaře ponechat - proto císař přistoupil na kapitulaci. Jinak by válka pokračovala dál - princ Asaka se po atomovkách ptal císaře jestli bude válka pokračovat pokud císařství nebude moci být zachováno. Císař odvětil jednoduše: "Samozřejmě". Bohužel o této důležité skutečnosti nás drtivá většina literatury jaksi odmítá informovat... Jinak tady je shrnuta většina podstatných věcí: www.youtube.com/watch?v=WCNYRhuFeKo |
|
|
|
|
|
Ještě bych chtěl upřesnit proč americká strana měla přijít s nějakým řešením kapitulace. Jsou zde třeba takovéto nepravdivé výroky:
Dzin napsal(a) v č. 972: "Problém je, že ona snaha Japonců o kapitulaci za přijatelnějších podmínek před jaderným bombardováním je spíše až poválečná konstrukce. Tedy že se berou při jednáních postoje a uváhy jejích členů a interpretují se tak, že se chtěli vzdát. Ale vůbec se nebere v potaz, že chyběl nějaký reálný krok k tomu, aby kapitulovali."
spelter napsal(a) v č. 994: "Tak nějak se mi zdá, že podle tebe by pořád (když už tu vaříme ty desetkrát převařené vody) "Američané něco museli..". Neměli taky Japonci tak trochu něco udělat pro tu vlastní kapitulaci (se zachováním císařství nebo bez něj)? "
spelter napsal(a) v č. 1003: "- z pohledu spojenců je zde nepřítel - Japonsko, který se, byť je již nepochybně na hlavu poražen, stále odmítá vzdát, ani se nesnaží jednat o nějakých podmínkách kapitulace. Tento nepřítel navíc válku rozpoutal. Je to tedy v prvé řadě tento nepřítel, který by měl vyvíjet nějakou aktivitu k ukončení války. Tím spíš, že je to koneckonců on sám, komu pokračování ve válce škodí nejvíc. A naopak, jestliže tak stále nečiní, pak druhá strana přinejmenším nemůže vyloučit, že nepřítel má ještě sílu vést válku tak, aby jí způsobil podstatné ztráty."
spelter napsal(a) v č. 1010: "A koneckonců zde nezazněla odpověď ani na otázku, proč že to měli být spojenci (nebo jen Američané), kdo měl vehementně nabízet Japonsku ukončení války diplomatickou cestou a snažit se navíc formulovat podmínky tak, aby byly pro Japonsko přijatelné, zatímco Japonsko samotné [byť bylo původcem války, pachatelem (tedy jednotlivé osoby na japonské straně) nemála válečných zločinů, a koneckonců stranou, která pokračováním války musela utrpět nejvíce] pro to vlastně nemuselo dělat nic." Truman trval na bezpodmínečné kapitulaci (i když dostával opačné rady), ale posléze z ní bylo slevněno - Japonci hledali podmínečnou kapitulaci a tu jim také Truman následně dal. Proto je jasné že o podmínkách se dalo jednat. Kdyby na bezpodmínečné kapitulaci bylo trváno až do konce, asi by nějaké jednání nepomohlo. Při podmínečné kapitulaci lze však vyhledat pomoc prostředníka, neutrálního státu, v tomto případě SSSR - Stalina. Ovšem Američané nejen že zachytili japonské zprávy předávané do Moskvy, takže věděli že Japonci jednají s prostředníkem, ale především je tento prostředník na Postupimské konferenci o přání japonského císaře vyjednat mír informoval - takže kdože to udělal jako první krok směrem ke kapitulaci? A ačkoli nyní bylo na Trumanovi aby na toto reagoval, nic v tomto směru neučinil. Určitě někteří řeknou že na toto bylo reagováno Postupimskou deklarací, ale ta požaduje bezp. kapitulaci, která se ani nakonec neuskutečnila - tohle není odpovídající reakce pokud jste sám přesvědčen, že na tuto nebude přistoupeno a navíc se vám dostává mnoha rad aby jste ji zmírnil, tak jak to následně stejně uděláte. A opačně - vy byste reagovali na Postupim za situace, kdy vám může hrozit převrat a když jsou k vám tak neústupní - protože je v ní zaneseno: "Japonská vláda je vyzývána, aby okamžitě vyhlásila bezpodmínečnou kapitulaci všech svých ozbrojených sil. Alternativou je pouze rychlé a naprosté zničení"- těžko se reaguje když vám tvrdí že není jiné alternativy. Ale především se však pokusíte dál jednat s prostředníkem, dokud máte tuto možnost. Císař z toho nemohl vědět že jej nakonec ponechají a tím z toho udělají kapitulaci podmínečnou. Až když vám tato možnost odpadne(vyhlášení války ze strany SSSR), tak vám už nezbývá nic jiného než se obrátit k USA. Jaký tedy mělo význam vydávat nepřijatelnou deklaraci a svrhávat atomovky když vím že se samotný císař chce vzdát, vyjednává o míru s prostředníkem, tento prostředník nás o tomto informuje? Truman něudělal nic aby odpovídajícím způsobem reagoval na informaci od prostředníka(což by snad měl brát vážně) a tím zmařil šanci pokusit se válku přivést ke konci dříve. |
|
|
|
|
| Ok jsem poučen, příště si dám na překladu víc záležet. Důležité je že víte že to myslím stejně jako to přeložil kolega - tudíž nezkresleně | |
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 1052: Překládat citaci v kontextu, o čem "se mluví", je nešťastné. Mimo to, nešťastně přeložená a významově posunutá je i druhá část. "Dobře, mohl jsem tam dát to slovíčko jen, ale ve svém překladu o tomto postoji mluvím právě v této otázce, takže jsem to určitě nezkreslil" |
|
|
|
|
Krojc napsal(a) v č. 1051:
"T-35 napsal(a) v č. 1050: " Kdyz si prectu vas preklad, od toho meho se prakticky nelisi. " "
Krojc napsal(a) v č. 1051: Tak si to rozebereme. Ve svém překladu píši že Stimson měl v roce 1945 smířlivý pohled na otázku setrvání císaře - tzn. že tento smířlivý pohled měl jen na tuto otázku. Netvrdím že by byl nějaký odpůrce bombardování (to jsem také psal), či že by měl postoj i v jiných věcech smířlivý. Dobře, mohl jsem tam dát to slovíčko jen, ale ve svém překladu o tomto postoji mluvím právě v této otázce, takže jsem to určitě nezkreslil ani nemám takový pohled na věc."Tak k tomu nemám co dodat" A tak celkově nám oba překlady, ač samozřejmě jsou napsány jinými slovy (proto píši prakticky), říkají jedno a to samé  |
|
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 1050: Tak k tomu nemám co dodat" Kdyz si prectu vas preklad, od toho meho se prakticky nelisi. "  |
|
|
|
| Dobre, a v cem je tedy finalni vyznam zkresleny? Kdyz si prectu vas preklad, od toho meho se prakticky nelisi. | |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 1048: Překlad (správný):""Only on the question of the Emperor did Stimson take, in 1945, a conciliatory view; only on this question did he later believe that history might find that the United States, by its delay in stating its position, had prolonged the war" "
Toliko v otázce císaře zaujal Stimson v roce 1945 smířlivý názor; pouze v této otázce měl později dojem, že dějiny mohou shledat, že Spojené státy svým otálením ve vyjádření svého názoru na věc prodloužily válku.
Jestli si autor překladu uveřejněného níže utváří svůj názor takovýmto způsobem, logicky nemůže být jeho uvažování přesné, právě naopak - mírně řečeno zkreslené (ztraceno v překladu ).Dovolím si vypíchnout fakt, že výraz "only" má IMHO na počátku věty zásadní význam. |
|
|
|
|
Pro ty co mají stále málo důkazů co se týče zmírnění bezp. kap., myslím že toto mluví za mnohé. Henry Stimson po válce, jeden z nejdůležitějších Trumanových poradců (byl pro svržení atomovek, ale chtěl ještě předtím řešit pozici císaře):
"Only on the question of the Emperor did Stimson take, in 1945, a conciliatory view; only on this question did he later believe that history might find that the United States, by its delay in stating its position, had prolonged the war"
"Stimson měl v roce 1945 smířlivý pohled na otázku setrvání císaře; pouze v této otázce později věřil, že historie USA si možná uvědomí, že protahování v tomto postoji prodloužilo válku."
|
|
|
|
|
|
To je tady na foru zvykem, pokud někomu dokazujete, že nemá pravdu, on neuzná že skutečná pravda je jiná stáhne se ale pořád si myslí to svoje? Možná to tak není, možná si to ti lidé přiznali, ale působí to na mě tak. Strašně mi vadí aby poté, co jim bylo něco dokázáno, dál rozhlašovali do světa tu lživou nepravdu a to vědomě. Pro tyto lidi by bylo lépe kdyby se o historii přestali zajímat pokud chtějí slyšet jen historii zkreslenou. A pak kdo že se to vyhýbá odpovědím. Proč teda nikdo ze zdejších "atomových bombardáků" není schopen odpovědět na mé otázky pokud podle vás tady já netvrdím pravdu? Možná se vám zdá že to zbytečně moc řeším a hrotím, ale je snad něco špatného na tom aby byla historie vykládána pravdivě? Já zde byl označován za blázna z vesmíru, názorového extrémistu či vyhýbače se odpovědím. To vše jen proto že bojuji za pravdu. Bombardování bylo volbou vítězů, v tom jim nemohl nikdo bránit. Kdyby Američané ospravedlnovali svůj čin něčím pravdivým, nic bych proti tomu neměl. Je však zcela jisté že bombardování ospravedlnují lživými argumenty a nepochopím proč jsou zde lidé kteří to nechtějí vidět. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal(a) v č. 1043: Ano, podepsali bezpodmínečnou kapitulaci, ale byla to jen další lež, která však vyšla brzy najevo i pro veřejnost - císaře si Japonci mohli ponechat, takže o bezp. kap. zde nešlo. Navenek pro svět jim nechali podepsat takový dokumet, avšak skutečnost byla jiná, a věděli to jak Američané tak Japonci."Jen tak čistě na okraj — co Japonci spojencům 2. září 1945 na palubě USS Missouri vlastně podepsali? Příměří? Kapitulaci? Bezpodmínečnou kapitulaci? " Zajímavé jak se třeba uvádí že požadavek bezp. kap. Truman nemohl měnit, protože by to vyvolalo nevoli veřejnosti, přitom k tomu stejně došlo, jen skrytě. V kontrastu s tímto byl císař ponechán na trunu, přestože většina americké veřejnosti byla proti. |
|
|
|
|
|
To já zase hledal, co že to Japonci poslali Spojencům v srpnu po Nagasaki a po ruském útoku. Taky mne zajímala spojenecká odpověď. Konkrétní citace ovšem nemám, jen pár náznaků, které si nechci zbytečně špatně vykládat |
|
|
|
|
Dokument je nadepsán prostě Protokol kapitulace (Instrument of surrender), ale v textu samém se několikrát hovoří o bezpodmínečné kapitulaci (unconditional surrender) japonských ozbrojených sil.
|
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 1040: A jak mohl císař vědět jak moc bude možné s USA něco vyjednat, když třeba Německu bezp. kap. nezmírnili? Proto bojovali dál a zkoušeli to přes SSSR aby to zprostředkovali to zmírnění."Zachování císařství bylo vybojováno? Tj. vybojováno v tom smyslu, jak je uvedeno v tebou citované zprávě - tedy bojem ze všech sil vedeným z důvodu, že Anglie a Spojené státy trvají na bezpodmínečné kapitulaci a Japonsko tudíž nemůže válku ukončit? Skutečně máš tento pocit? Nebo máš skutečně pocit, že Japonsko ještě vůbec mohlo cokoli vybojovat? Nikoli vyjednat.. " Toho Trumana jsem trochu přikreslil, ale neobrátil jsem to úplně, napsal jsem to tak proto aby jste si toho konečně všiml a reagoval na to. Jednoznačně s tím nespokojený nebyl, nic pro možnost přijetí neudělal, tak mi to vysvětlete. Snad je to všechno, ted jste na řadě vy abyste jste se přestal vyhýbat odpovědím na mé otázky. |
|
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 1040: Vše vybojované se nakonec musí vyjednat, co je na tom špatně napsáno?"Zachování císařství bylo vybojováno? Tj. vybojováno v tom smyslu, jak je uvedeno v tebou citované zprávě - tedy bojem ze všech sil vedeným z důvodu, že Anglie a Spojené státy trvají na bezpodmínečné kapitulaci a Japonsko tudíž nemůže válku ukončit? Skutečně máš tento pocit? Nebo máš skutečně pocit, že Japonsko ještě vůbec mohlo cokoli vybojovat? Nikoli vyjednat.. " Udělal tedy Truman něco pro to aby byla šance Postupim přijmout? Proč vlastně vy se vyhýbáte odpovědi na předchozí 2 otázky? Co já jsem nezodpověděl? Vám tady otázky čekají jak ve frontě za sebou na které jste ještě neodpověděl, můžu přidat klidně. A stále čekám |
|
|
|
|
|
T-35 citoval(a) v č. 1032:
""Jeho veličenstvo císař, s vědomím toho, že současná válka denně přináší velké zlo a oběti národům všech válčících mocností, z touhy jeho srdce to může být rychle ukončeno. Ale tak dlouho, jak Anglie a Spojené státy budou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, japonská říše nemá jinou možnost, než bojovat ze všech sil o čest a existenci vlasti""
T-35 napsal(a) v č. 1039: Zachování císařství bylo vybojováno? Tj. vybojováno v tom smyslu, jak je uvedeno v tebou citované zprávě - tedy bojem ze všech sil vedeným z důvodu, že Anglie a Spojené státy trvají na bezpodmínečné kapitulaci a Japonsko tudíž nemůže válku ukončit? Skutečně máš tento pocit? Nebo máš skutečně pocit, že Japonsko ještě vůbec mohlo cokoli vybojovat? Nikoli vyjednat..
"jaktože nebylo vybojováno nic lepšího, když bylo vybojováno zachování císařství?"
T-35 napsal(a) v č. 1039: "A jestli se vám zdá že se snažím vyhýbat vašim otázkám(na které jsem pokud vím odpověděl), tak mi napište seznam otázek, na které bych měl odpovědět" Nezdá. Opravdu se jim vyhýbáš. Zrovna tady v tom pokračuješ.
T-35 napsal(a) v č. 1039: "Ano přímo to neřekl" Tedy skutečně nic takového neřekl, jen ty si tak interpretuješ jeho vyjádření. A na základě toho pak formuluješ svá tvrzení. |
|
|
|
|
spelter: Císař nikomu nenařídil aby se Postupim přijímala, on jednoznačně řekl aby se hledala možnost jak válku ukončit, nikoli aby se přijímala jakákoli nabídka ke kapitulaci, ještě navíc když takováto nabídka nebyla akceptovatelná. Postupim Japonci nevyřešili protože byli nejednotní v názoru na ni. To ale konec konců i po těch vašich atomovkách. Prostě tak jako tak byl nutný zásah císaře - to ale přece víme. Neznamená to však že by jej ostatní neposlouchali. A i po těch vašich atomovkách k pokusu o převrat došlo, takže císařovy obavy se ukázaly jako oprávněné. Kdyby si jen tak lehkomyslně požádal o úpravu Postupimi, aniž by tím pádem měl zaručenou pozici císařství, určitě by se k vzbouřencům přidalo ještě více lidí a převrat mohl být úspěšný. Jak si v tomto protiřečím? Sověty, právě proto že s nimi ještě nebyli v konfliktu, chtěli použít jako zprostředkovatele k ukončení války. A jestli se vám zdá že se snažím vyhýbat vašim otázkám(na které jsem pokud vím odpověděl), tak mi napište seznam otázek, na které bych měl odpovědět. Zatím se zeptám já: 1. Vy se mi snažíte namluvit že celé politické vedení až díky atomovkám se odhodlalo poslouchat císaře? To přece není pravda, řekněte mi kde císař nebyl uposlechnut, po jeho projevu v červnu se začalo jednat o míru se Sověty, a byly poslány zprávy o císařově vůli takto do světa - to je podle vás neuposlechutí či tak strašně málo udělání pro to aby jste to tvrdil? Píšete:
spelter napsal(a) v č. 1036: Za prvé těch zpráv o tom že císař chce mír bylo posláno více, nejen tato, a za druhé jaktože nebylo vybojováno nic lepšího, když bylo vybojováno zachování císařství? Dopadlo to nakonec tak jak je v této formulaci císařem požadováno, tedy zmírněním bezp. kap. že ano? Zejména však se ptám: Stalin, Churchill a i Truman si císařova přání byli vědomi, Truman si to navíc zapsal ve spojitosti s tím že se Japonci co nevidět vzdají. Proč jen vy to chcete/snažíte se to vidět jinak než tito lidé, i jinak než ten Truman?"A nebral bych tak smrtelně vážně tu formulaci o "touze císařova srdce po ukončení války". Je to krásná květnatá diplmatická formulace, ale následuje věta o neexistenci jiné možnosti, než bojovat ze všech sil, bude-li trváno na bezpodmínečné kapitulaci. Za situace, kdy objektivně těžko mohli Japonci cokoli lepšího vybojovat." 2.
spelter napsal(a) v č. 1036:
"T-35 napsal(a) v č. 1032: "a on si nakonec řekne že je rád že Japonci Postupim nepřijmou" "
spelter napsal(a) v č. 1036: Ano přímo to neřekl, ale byl s jejím výkladem nespokojený - nebyl. Udělal něco pro to aby podle něj byla šance že by mohla být přijata - neudělal. Tudíž asi s tím spokojený byl. A přece jsem psal že těžko říct jestli to bylo úmyslně, ale mohl s tím přece něco udělat pokud by to chtěl a ne si jen tak napsat že si je jistý o jejím nepřijmutí. Hlavní otázka: Místo abyste tvrdil že to nebylo úmyslné, vy souhlasíte s tvrzením, že se Truman snažil šetřit životy a neměl žádné jiné alternativy? Když se se mnou shodnete že tu podmínku tam mohl zahrnout? "Kdy a kde že řekl něco takového? Kdy a kde že projevil radost či spokojenost, že Japonci Postupim nepřijmou? Jestli mu tak trochu něco nevkládáš do úst..?" |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 1035: "Já jenom připomenu, že k pokusu o vojenský převrat skutečně došlo hned po té, co se roznesla zpráva o kapitulaci. Vzbouřenci nebrali ohled na to, že se staví proti vůli císaře." Já bych si jen dovolil poukázat na to, kdo že se o ten převrat pokusil, a kdo - skutečná "těžká váha" na straně odpůrců kapitulace - namísto převratu (resp. jakéhokoli odporu proti vůli císaře, když již byla projevena) zařadil sepukku.. |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 1033: "Jinak já netvrdím že císař nemohl požádat o úpravu Postupimi, z důvodu jejího formulování tak, aby mu toto bylo znemožněno, ale z důvodu že neměl žádný argument který by ho k takovému zásahu pobídl aniž by mu zároven nehrozilo vysoké riziko převratu." Takže se na jedné straně oháníš "zcela jasnou" vůlí císaře k ukončení války, ale zároveň říkáš, že ji vlastně nemohl projevit (tím, že by požádal o úpravu formulace Postupimi, nebo reálně spíše udělením pokynu k takovému postupu), protože mu v takovém případě hrozil převrat. Opravdu máš pocit, že si neodporuješ? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?