• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

Levant 6.1.2005 15:32 - č. 359
	pbradler napsal v č. 358: "Pozri (cinik 354) kde sú zachytené základné argumenty pre tézu, že sa bolo možné vyhnúť použitiu AB ak by k tomu bola vôľa." Musím nesouhlasit...nemuseli ji použít to je FAKT. Jenže nehctěli prodlužovat válku...je hnusné, že to hodily zrovna na civilisty, ale jak jinak otestovat učinnost bomby?Nechci urážet USA, určitě to dělali proto, aby zkrátili válku...Japonci byly ochotní bojovat dál?Možná...jenže nemohli vyhrát...Američané se báli dlouhodobého konfliktu tak použili bombu...
pbradler 6.1.2005 14:59 - č. 358
	Johny napsal v č. 352: "Aha , takže jsme u toho. Před použitím AB to zas až taková kapitulace nebyla, že?" Pozri (cinik 354) kde sú zachytené základné argumenty pre tézu, že sa bolo možné vyhnúť použitiu AB ak by k tomu bola vôľa.
Tom 6.1.2005 14:40 - č. 357
	Johny napsal v č. 353: "Co by jsi řekl na to, kdyby němci požadovali za kapitulaci nedotknutelnost Adolfa Hitlera jako všeněmeckého panovníka-vůdce?" Srovnáváš Hirohita - který nebyl Spojenci obviněn z válečných zločinů a dokonce zůstal v čele státu s Hitlerem? Tak to by jsi snad měl vyčítat našim přátelům z USA, ne? Johny napsal v č. 353: "Udělalo tebou vyzdvihované japonské námořnictvo nějaký krok pro kapitulaci? " Nejen v Japonsku je zvykem plnit rozkazy. V tomto případě rozkazy štábu námořnictva, ministerstva a císařského generálního štábu. Není to mnou vyzdvihované námořnictvo. Jen tvrdím, že v Japonsku existovali lidé a to nikoli nevýznamní, co chápali kapitulaci jako nevyhnutelný fakt.
cinik 6.1.2005 13:40 - č. 356
	Johny (353): Návrh kapitulace je docela dobrý konkrétní krok. Je na nepříteli, aby ho zvážil. Je samozřejmé, že armáda bude až do domluvení kapitulace či míru bojovat, jak nejlépe bude moci.
Levant 6.1.2005 13:37 - č. 355
	cinik napsal v č. 354: "Strategickým cílem shození AB byla demonstrace síly, taktickým pak civilisté." Máš pravdu..prostě chtěli ukázat jakou ničivou zbran mají...
cinik 6.1.2005 13:30 - č. 354
	To Johny: Kdes nechal dneska rozum?? Argumentace tvých odpůrců je takováto: Japonsko nabízelo kapitulaci s jedinou podmínkou: zachovat císaře. Spojeci to odmítli a za použití atomové bomby pozabíjeli obrovské množství lidí, aby si vynutili bezpodmínečnou kapitulaci, avšak císaře nechali být - tedy zabíjeli proto, aby nemuseli slíbit něco, co stejně nakonec udělali. Zabíjeli, aby vyřadili ze hry PŘIJATELNOU podmínku. Je to nelogické, ovšem, protože to bombardování bylo varování pro Sovětský svaz. Japonsko mělo jen tu smůlu, že posloužilo jako vhodný názorný terč. Stále trvám na tom, co jsem napsal. Strategickým cílem shození AB byla demonstrace síly, taktickým pak civilisté.
Johny 6.1.2005 13:26 - č. 353
	Tom napsal v č. 351: "Námořnictvo už bylo s kapitulací prakticky srozumněno, protože nevidělo žádnou další možnost, jak ve válce pokračovat. To nemluvím o civilní části vlády, zejména ekonomech a diplomatech a o představitelích průmyslu." Udělalo tebou vyzdvihované japonské námořnictvo nějaký krok pro kapitulaci? Umožnilo spojencům snad bez boje někde něco obsadit a tím se vyhnout zbytečným strátám? Pokud jim všem bylo všechno jasné, proč nikdo nekapituloval a naopak bojoval fanaticky až dokonce? Proč tedy japonci sami nezastavili boj a dobrovolně neopustily okupované země a tím daly najevo ochotu k míru, mohli zachránit své obyvatelstvo? Himmler byl s kapitulací německa na jaře 45 také srozumněn a přesto nechal ještě vyraždit tisíce lidí a díky jeho rozkazům byly zabíjeni lidé i u nás. Co by jsi řekl na to, kdyby němci požadovali za kapitulaci nedotknutelnost Adolfa Hitlera jako všeněmeckého panovníka-vůdce?
Johny 6.1.2005 13:15 - č. 352
	pbradler napsal v č. 350: "Spojenci prijali po zhodení AB bezpodmienečnú kapituláciu." Aha , takže jsme u toho. Před použitím AB to zas až taková kapitulace nebyla, že?
Tom 6.1.2005 06:18 - č. 351
	Johny napsal v č. 349: "Přečti si alespoň zápisy z jednání japonského velení po svržení AB (jsou na netu v plné verzi). Dozvěděl by ses, že i po této události byla stále převaha názorů pro další obranu. Byl vydán příkaz použití nové zbraně ututlat a postižené oblasti vojensky uzavřít aby se obyvatelstvo nemohlo dozvědět co se stalo. Generálové předpokládali, že více bomb spojenci mít nemohou." Takže dokud se do věci nevložil Tebou podceňovaný Hirohito, tak vojáci chtěli bojovat dále, bez ohledu na AB? To jsem rád, že se na tom shodneme. Teď se ještě začneme dohadovat, jestli se Hirohito přikláněl k uzavření míru už před Hirošimou a Nagasaki. Johny napsal v č. 349: "Teprve když se do toho vložil císař osobně začalo se vůbec uvažovat o možnosti kapitulace!" To ovšem platí jen pro nekriticky uvažující velení pozemní armády. Námořnictvo už bylo s kapitulací prakticky srozumněno, protože nevidělo žádnou další možnost, jak ve válce pokračovat. To nemluvím o civilní části vlády, zejména ekonomech a diplomatech a o představitelích průmyslu.
pbradler 6.1.2005 00:08 - č. 350
	Johny napsal v č. 349: "Po svržení AB si to spojenci najednou rozmysleli a statut císaře uznali a kapitulaci přijali." Spojenci prijali po zhodení AB bezpodmienečnú kapituláciu. Johny napsal v č. 349: "Člověče ty by ses mohl přidat do spolku revizionistů." Myslím že skôr ty by sa tam hodil.
Johny 6.1.2005 00:01 - č. 349
	pbradler napsal v č. 348: "ak by bola prijatá kapitulácia Japonska so zmieňovanou podmienkou." pbradler napsal v č. 348: "Japonsko bolo na pokraji porážky a vyjednávalo prostredníctvom Rusov o mier, v ktorom sa vzdávalo všetkých dobytých území." Aha, takže ty tvrdíš, že Japonci se vzdávali už před svržením AB ale spojenci to odmítli a nadále připravovali vylodění s plánovanou strátou 1 mil. vojáků a to vše jen kvůli symbolickému statutu císaře který se jim nelíbil. Po svržení AB si to spojenci najednou rozmysleli a statut císaře uznali a kapitulaci přijali. Člověče ty by ses mohl přidat do spolku revizionistů. Přečti si alespoň zápisy z jednání japonského velení po svržení AB (jsou na netu v plné verzi). Dozvěděl by ses, že i po této události byla stále převaha názorů pro další obranu. Byl vydán příkaz použití nové zbraně ututlat a postižené oblasti vojensky uzavřít aby se obyvatelstvo nemohlo dozvědět co se stalo. Generálové předpokládali, že více bomb spojenci mít nemohou. Teprve když se do toho vložil císař osobně začalo se vůbec uvažovat o možnosti kapitulace!
pbradler 5.1.2005 23:38 - č. 348
	Johny napsal v č. 347: "To je pravda a na tom trvám. Zároveň ale platí, že obrana má být přiměřená." Johny napsal v č. 347: "Obětování lidí napadeného aby se uchranili lidi agresora kteří podporují vyvražďování a zotročování celých národů a ras je obrana zjevně nepřiměřená - pro obránce." Naozaj neviem o akom obetovaní tu hovoríš ak by bola prijatá kapitulácia Japonska so zmieňovanou podmienkou. Johny napsal v č. 347: "Když už slovíčkaříš, nazývej věci pravými jmény. Japonsko byla daleko od porážky - na území císařství (mimo vzdálených ostrovů) nestál ani jeden spojenecký voják. Kapitulaci Japonsko dozajista nenabízelo." Nazývam veci pravým menom. Japonsko bolo na pokraji porážky a vyjednávalo prostredníctvom Rusov o mier, v ktorom sa vzdávalo všetkých dobytých území. Ak nie si ochotný uznať ani tento známy fakt, nemám dôvod ani snahu pokračovať ďalej v diskusii o tejto téme.
Johny 5.1.2005 18:48 - č. 347
	pbradler napsal v č. 338: "Pokiaľ napíšeš, že všetku zodpovednosť nesie agresor, automaticky dávaš napadnutému právo použiť akýkoľvek prostriedok." To je pravda a na tom trvám. Zároveň ale platí, že obrana má být přiměřená. Obětování lidí napadeného aby se uchranili lidi agresora kteří podporují vyvražďování a zotročování celých národů a ras je obrana zjevně nepřiměřená - pro obránce. pbradler napsal v č. 338: "Len si myslím, že ak je agresor na pokraji porážky (dokonca ponúka kapituláciu) je rozumné zvážiť použitie prostriedkov ktoré spôsobia smrť státisícom civilistov." Když už slovíčkaříš, nazývej věci pravými jmény. Japonsko byla daleko od porážky - na území císařství (mimo vzdálených ostrovů) nestál ani jeden spojenecký voják. Kapitulaci Japonsko dozajista nenabízelo. Kapitulace obvykle znamená složení zbraní a jejich kompletní vydání nepříteli včetně předání vlády vítězi. Japonsko nabízelo maximálně zastavení bojové činosti a stažení svých vojáků z některých dobytých území- Např. Mandžusko mělo zůstat pod loutkovou vládou řízenou Tokiem. Jak by ses díval na takovou kapitulaci, kdyby si spojenci řekli, že v zájmu ušetření životů německého civilního obyvatelstva uzavřou s Hitlerem mír a protektorát i slovensko nechají pod loutkovými vládami podřízené Berlínu?
Dzin 5.1.2005 18:46 - č. 346
	Chtěl bych předeslat, že je sice odůvodnitelné, proč úplně zničit nepřítele, ale ne morálně. Společnost zakládající si na určité mravnosti prostě nemůže sama toto hlásat a následně se podle toho neřídit. Pokud se jednou dobrovolně rozhodne, že se podle toho chovat bude, potom by to měla dodržovat. To jen tak obecně k tomu, jestli pozabíjet veškeré nepřátele, nebo ne.
Dzin 5.1.2005 18:21 - č. 345
	ujezd: (332) USa by nakonec byly zataženy do války i bez P.H. Oni sice byly tzv. neutrální, ale to bylo vzásadě jen zdání, protože chyběla už jen přímá vojenská pomoc. (337) Myslíš si, že 450 000 mrtvcýh a 700 000 raněných počas WW2 USA nějak prospělo?
pbradler 5.1.2005 16:43 - č. 344
	Milo napsal v č. 343: "Prečo? Niekto použitie AB schvaľuje, niekto nie, ale nikto nič ospravedlňovať nemusí." Súhlasím. Niekto ale podľa uvedených argumentov asi takú potrebu má. Milo napsal v č. 343: "Ide o to, ako dlho by tá porážka ešte trvala a za cenu koľkých životov." Ak niekto vyšle signál o ochote kapitulovať za jedinej (ako sa v praxi ukázalo akceptovateľnej) podmienky tak asi jeho odhodlanie pokračovať v boji nie je veľká. Preto mi cena za trvanie na bezpodmienečnej kapitulácií pripadá ako príliš vysoká.
Milo 5.1.2005 15:37 - č. 343
	pbradler napsal v č. 342: "Netvrdím že sa mali ospravedlňovať, ale že argumenty ktoré sa tu používajú majú snahu použitie AB ospravedlňovať." Prečo? Niekto použitie AB schvaľuje, niekto nie, ale nikto nič ospravedlňovať nemusí. pbradler napsal v č. 342: "Na pokraji porážky bol celkom nepochybne a to aj podľa vtedajších vedomostí" Ide o to, ako dlho by tá porážka ešte trvala a za cenu koľkých životov.
pbradler 5.1.2005 13:53 - č. 342
	Milo napsal v č. 340: "Z akého dôvodu by sa tu mal niekto ospravedlňovať? Odkedy sa ospravedlňuje napadnutý útočníkovi?" Netvrdím že sa mali ospravedlňovať, ale že argumenty ktoré sa tu používajú majú snahu použitie AB ospravedlňovať. Milo napsal v č. 341: "Ide ale aj o podmienky tej kapitulácie. Agresor v tej dobe síce ťahal za kratší koniec, ale na pokraji porážky ešte zďaleka nebol." Podmienky kapitulácie ponúkané Japoncami boli zachovanie štatútu cisára, čo sa nakoniec napriek bezpodmienečnej kapitulácii aj tak urobilo. Preto si myslím, že prijatie podobnej ponuky by zachránilo státisíce civilistov bez použitia AB. Na pokraji porážky bol celkom nepochybne a to aj podľa vtedajších vedomostí.
Milo 5.1.2005 13:47 - č. 341
	pbradler napsal v č. 338: "ak je agresor na pokraji porážky (dokonca ponúka kapituláciu) je rozumné zvážiť použitie prostriedkov " Ide ale aj o podmienky tej kapitulácie. Agresor v tej dobe síce ťahal za kratší koniec, ale na pokraji porážky ešte zďaleka nebol. Vojna sa ešte stále odohrávala mimo japonských ostrovov.
Milo 5.1.2005 13:41 - č. 340
	pbradler napsal v č. 328: "Ja osobne vidím použitie AB ako politickú demonštráciu moci a nič viac. Všetky kecy okolo sú len na to aby sa to nejako ospravedlnilo" Z akého dôvodu by sa tu mal niekto ospravedlňovať? Odkedy sa ospravedlňuje napadnutý útočníkovi?

• Home
• > Diskuzní forum
• > Pacifik
• > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?

Diskuzní forum