Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Také se málo zapomíná, že AB nebyla připravovaná primárně pro japonce ale především pro německo. Pokud by se ji podařilo vyrobit dříve a nebo by válka v evropě trvala déle, beze všech pochybností by byla použita na německo. Ty plány byly připraveny a rozpracovány, cíle v německy byly určeny - šlo hlavně o průmyslové aglomerace jako porůří a velká města. |
|
|
|
|
|
Jinak fakta jsou jednoznačná a nikdo je prostě neokecá že někdo "možná" někdy něco chtěl. Pokud se jak Německo tak Japonsko chtělo vzdát, mohli to udělat úplně bez problémů kdykoliv a měli k tomu tisíce možností a hlavně u Japonska to je beze všech nesmyslů zcela jasné. Jejich arogantní výstup na postupimské konferenci je naprosto jasně zdokumentován. Takže žádný z těch režimů se nechtěl vzdát bez boje a taky se nevzdal a to je prostě neokecatelný fakt. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 463: "Jenže spojence v té době ještě neunavilo zabíjet Japonce" Zajímavý názor na válku  . Takže můžeme říci, že rusy také neunavilo zabíjet němce když několikrát odmítli návrhy na mír s německem a rádi nechali zabíjet své vojáky že?Popřípadě to samé můžeme říci o západních spojencích také. Fuj tajfl ale ti zlí spojenci - nejenže odmítali návrhy na příměří takových neviných a hodných režimů jako bylo nacistické německo a japonsko ale navíc s chutí zabíjeli jejich čestné a hrdiné obyvatelstvo. Když k tomu připočteme fakt, že židobolševičtí plutokrati v podstatě válku zahájili tím, že svým hloupým bazírováním na přežilé demokracii vyprovokovali ušlechtilé režimy k útoku tak už můžeme jít s Davidem Irvingem přednášet revizionistické teorie. |
|
|
|
|
Levant napsal v č. 469: Ok, tak bod 1. vynechejte "Ad 1, Japonsko i před svržením bomby uvažovalo o kapitulaci.."  |
|
|
|
|
|
Ad 1, Japonsko i před svržením bomby uvažovalo o kapitulaci.. |
|
|
|
|
Já myslím že bomardování hirošimy a Nagasaki nutné bylo a to ze dvou důvodů: 1. Ukončení války s Japonskem 2. Demonstrace reálné síly jaderné bomby A ten bod 2. považuju za nejdůležitější, protože kdyby k němu nedošlo v Japonsku, došlo by k němu později při jiných válečných konfliktech (ať už ze strany USA nebo Ruska) a následky by byly mnohem strašnější. Takže buďme rádi že to bylo v Japonsku v době kdy ještě Rusko jadernou bombu nemělo a bylo to bombama s poměrně malým účinkem. |
|
|
|
|
|
Algernon: (460) Dobře, ale je možno tvrdit, že by to opravdu přineslo? Co kdyby USA předtím prohlásili, že Japonci si mohou nechat svého císaře? Co když by kapitulovali ve stejném čase, bez jaderných úderů? Třeba by opravdu stačil jen útok RA, jak se nám to snažila tvrdit bolševická histografie. Opět to zopakuji, aby nevznikla mílka, já neodmítám to, že jaderné bombardování pomohlo ukončit válku. Ale nezdá se mi správné tvrdit na základě hypotetických úvah o tom, kolik by mohlo zemřít lidí navíc, kdyby se nebombardovalo to, že jaderné údery ušetřily bějaké lidské životy. Protože to jsou stále jen úvahy a můžeme naprosto v pohodě stejně uvažovat i o tom, že by lidí zemřelo (či jinak bylo postiženo) méně. |
|
|
|
|
dusab napsal v Největší chyba Německa druhé světové války č. 1834: Presne tak, tie výpočty nehovoria o ničom. Nie je totiž možné predpokladať reakciu Japoncov na prípadné vylodenie v Japonsku, prípadne na ďalší spojenecký postup. Je možné, že by vojnu ukončili po tom ako by nedokázali zabrániť vylodeniu, či zatlačiť invazné sily hneď na začiatku do mora..."Tie vypocty boli americkej produkcie nie? ..........to hovori za vsetko...." Preto si myslím, že porovnávať ako zhodenie bômb ušetrilo ztaty oproti predpokladaným stratám pri dobíjaní Japonska nie je vôbec na mieste. Navyše ako si mohli byť Američania istí, že Japonci sa po dvoch atómových úderoch vzdajú a že nebude tak či tak nutná invázia? |
|
|
|
| Otazkou je preco zhodili Atomovku na civilne obyvane mesta....nie napr. nejaky ostrov, kde bola velka koncentracia japoskeho vojska...............????? Ved ak to bol prostriedok na ukoncenie vojny, potom vysledok by bol rovnaky nie????? | |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 460: Jenže tady nejde o odklad, tady naopak mohla válka skončit dřív. Jak se postavit třeba k faktu, že odpověď japonské vlády na Postupimskou deklaraci byla zřejmě ne zcela správně přeložena a tedy ne zcela správně pochopena na spojenecké straně? "Prostě jakýkoli další odklad ukončební války by Japonce (ale nejen je) stál více životů" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 461: "Ale samozřejmě, že Japonsko chtělo uzavřít mír a ukončit válku před shozem A-bomby a činilo k tomu veškeré možné kroky úplně stejně jako chtělo uzavřít mír i německo už od konce roku 42." Ale to zase překrucuješ... Prostě podle mne je chyba ani se nepokusit - a nějaké možnosti byly. Sice nijak závratné, ale jak praví jedno japonské přísloví: I cesta dlouhá tisíc mil začíná prvním krokem. Jenže spojence v té době ještě neunavilo zabíjet Japonce a naopak řada lidí chtěla ještě urvat nějakou tu zásluhu. Nebudu tu opakovat argumenty, jsou ve starších příspěvcích. |
|
|
|
|
Jenže za jakých podmínek chtěli uzavřít mír... |
|
|
|
|
|
Ale samozřejmě, že Japonsko chtělo uzavřít mír a ukončit válku před shozem A-bomby a činilo k tomu veškeré možné kroky úplně stejně jako chtělo uzavřít mír i německo už od konce roku 42. |
|
|
|
|
|
Algernon: Největší chyba Německa druhé světové války (1820) Jasně. Jde ale o to, že není možno obhajovat jaderný úder stylem ušetřilo to tolik a tolik lidských životů. Nebo, je to možno, ale dle mého to není správné. S lidmi by se nemělo počítat stylem má dáti - dal. Jaderný úder lze obhajovat a já to tak i dělám, tím, že to byl jeden prostředek k ukončení války. To nepochybně byl. Ale potom rozvíjet spekulace, jestli by bylo stejného výsledku dosaženo i bez pum, nebo by byl výsledek lepší či horší, to už je stále v rovině spekulací. Je zde dost přesvědčivých "důkazů" které hovoří pro i proti. Třeba tak, jak píše Tom. Ale zase i jiné, katastrofičtější scénáře, také mají svou logiku. Je také pravda, že jaderná zbraň na sebe strhává hlavní díl pozornosti a v jejím stínu zůstávají konvenční "paličské" nálety, které byly pro Japonsko stejnou pohromou. Tedy abych zopakoval to co v už zmíněném tématu, já beru jaderné bombardování jako nepochybně jeden z prostředků, který vedl k dosažení míru. O tom, zda ho bylo třeby, bylo legitimní atd. můžeme diskutovat, ale výše zmíněno je myslím poměrně jasné. Stejně jako že ke kapitulaci Japonska vedla třeba ponorková blokáda a další válečné operace Spojenců. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 457: Že to nie je známe širokej verejnosti ešte neznamená že to nie je známe úzkej skupine zasvetených.
"jen to, že dodnes není přesně znám osud a náklad všech japonských a německých ponorek"
Johny napsal v č. 450: "US měly hrůzu z toho, že se vyrojí v japonsku poslední německé zbraně ovládané fanatickými japončíky." Žiadnu skutočnú hrôzu medzi kompetentnými nebadať. Jediné čoho je možné sa dopátrať je potreba argumentácie na použitie AB (ktorá v mnohých prípadoch vznikla až dodatočne). |
|
|
|
|
|
No pokud se jedná pouze o ponorky (zhruba do roku 43 pendlovaly s různým úspěchem ještě mezi japonskem a německem většinou jen obchodní lodě) tak ty zhruba od poloviny roku 43 převzaly kvůli blokádě funkci obchodních plavidel. Byly upraveny německé ponorky na převoz materiálu a byly využity pro pár plaveb i italské ponorky a japonci se pokoušeli o nákladní plavby s ponorkami také. V Německu byla vytvořena skupina "Monsun" s flotilou nejen maskovaných lodí ale i nákladních ponorek. V roce 44 bylo vysláno cca 19 ponorek které převážely strategické suroviny, výrobní plány a modely zbraní včetně německých techniků. Do konce roku 44 devět ponorek dosáhlo dálného východu, šest bylo prokazatelně zničeno spojenci, některé se musely vrátit. V roce 44 dorazilo do japonska 755 tun materiálu. V japonském přístavu Kóbe byl k tomuto účelu početný německý personál a celou akci řídil MSD - Marinesonderdienst-Ausland. Do německa dorazilo v roce 44 9 nákladních ponorek se surovinamy z japonska. Celá akce pokračovala i v roce 45. U-234 byla poslední taková ponorka a je slavná protože se vzdala. Co se týče toho, zda pár dní po kapitulaci mohl být znám kompletní obsah materiálu, jen to, že dodnes není přesně znám osud a náklad všech japonských a německých ponorek - zejména u japonských se neví skoro nic co převážely a pod. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 454: "Bola to U-234" Ano, máš pravdu, vzpomínám si. Ta moje hlava... Ovšem ten náklad, co mi tu tehdy několik lidí vyjmenovalo, mi přišel na jednu ponorku poněkud velký. Tehdy jsem nic bližšího nehledal, ale mohl bych to nakonec napravit nyní... Takže z "ponorek" je jen jedna. |
|
|
|
|
když už jsme u těch ponorek, ponorka z doby americké občanské války nalezena u pobřeží Panamy: www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,PB64-SUQ9M... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 452: Už sme ju tu raz spomínali. Bola to U-234, ktorá sa vzdala asi týždeň po kapitulácii Nemecka."Takovou ponorku Spojenci zajali?" Na druhú stranu ale po skončení vojny s Nemeckom sa Američania iste veľmi skoro dozvedeli o prípadných plavbách do Japonska a náklade tam dopravenom. Takže nejaké špekulácie a dohady iste neboli pri plánovaní operácii Coronet a Olympic relevantné, ako sa nás tu Johny snaží presvedčiť. |
|
|
|
| Tom tohle číslo uvádí pan |Hubáček ve své publikaci Okinawa. Ještě se tam mrknu a upřesnim to. Respektive dokdy by se oztráty mělo jednat | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?