Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Tom: sam jsi videl vysledek Jalty, kdy minuly tyden se setkali vnukove!!! Roosvelta, Churchila a Dzugasvilliho a jaky je jejich nazor na svet. Snahy o nejake jednani mozna byly, ale kdo a proc by na strane spojencu veril Japoncum? Na konci valky slo U.S. o to, aby Japonsko nespadlo do sfery vlivu U.S.S.R. |
|
|
|
|
|
ujezd: Nešlo by používat buď českou nebo anglickou transkripci? Tedy buď Tojo nebo Tódžó?  Pokud by Hitler či Tódžó měli jadernou pumu, nepochybně by se jí ihned snažili použít jak by se jim zachtělo bez jakéhokoliv meditování o morálnosti tohoto kroku či pochybností. |
|
|
|
| Dzine & Tome: zkuste obratit minci...co by udelal Hitler nebo Todjo, pokud by mel k dispozici AB?Pls pokud mozno realisticky... | |
|
|
|
|
Nenaznačuju ji já, ale někteří poměrně uznávaní historici. Dokládají to, že vedle oficiálních hlasitých pokřiků na obou stranách existovaly i jiné tišší pokřiky. Ani sami Američané si nebyli bombou všichni jisti. Mám na mysli varování části vědců, mám na mysli pochybnosti admirála Leahyho. Zrovna tak existují doklady o tom, že na japonské straně se objevily snahy vyvést zemi z války. Netvrdím, že tyto snahy byly vedeny čistými úmysly napravit napáchané zvěrstva a škody. Nelze je ale zcela opominout, pokud mohly skutečně přispět ke zkrácení války - a to už před oběma jadernými útoky. Politické řešení může často překvapit. Nejdůležitějším a nakonec i jediným japonským "požadavkem" (či argumentem jestřábů pro pokračování ve válce) podmínečné kapitulace bylo zachovat status císaře. Kapitulace byla nakonec přijata jako bezpodmínečná. A obě strany ji tak stvrdili. Císař zůstal císařem a nešel po válce jako nejvyšší představitel země-agresora před soud. Ergo kladívko, nechápu o co oběma stranám šlo? Po Postupimi byly jejich postoje ještě naprosto neslučitelné a vzájemně nepřijatelné, aby po válce najednou šlo vyhovět oběma? Japonci přijali "bezpodmínečnou kapitulaci" a Spojenci císaře, vládce Japonska, neobvinili z válečných zločinů a mohl zůstat na svém místě. Kvůli tomuhle výsledku umírali lidé? Nejde jen o Hirošimu a Nagasaki. Zapomeňte na silácké příměry "před Hlavním nádražím" a vysvětlete mi to. |
|
|
|
|
|
ujezd: (492) Ale ono USA váhalo. Protože narozdíl od Japonska se snažilo řídit určitými morálními zásadami. Sám Truman sice později zlehčova lsvé rozhodnutí, ale po jeho smrti byl zveřejněn jeho deník a z něho plyne, že své rozhodnutí dělal opravdu těžce. Podobně se dá mluvit i o ostatních, kteří se na tom podíleli. Zkutečně zvažovali vše možné a nerozhodovali se nějak lehce. Narozdíl od některých generálů. Proto to jen správně dokazuje, že konačné rozhodnutí podobného rozsahu musí dělat politici a ne vojáci, jejichž myšlení je přeci jen poněkud zúžené. |
|
|
|
|
|
Algernon: (479) Jasně. ujezd: (480) Jde o to že to nemůžeme tvrdit jistě. Prostě to, že pokud by se nepoužili jaderné pumy, by znamenalo více lidských životů jak Japonců, zak Spojenců, zůstane jen spekulací. Tedy mohlo se tak stát, ale také nemuselo. Je to asi jako když ve sportce vyhraješ 100 000, zatímco jackpot byl milion. Také přeci nebudeš plakat nad tím, že jsi přišel o 900 000, protože jsi o ně přeci nepřišel. Proto nemůžeme tvrsdit, že Japonci a Spojenci přišli jaderným bombardováním o tolik a tolik lidí méně, protože o ně prostě nepřišli. |
|
|
|
|
Tom: naznacoval jsi nejakou cestu (jak jsem pochopil z kontextu, tak mozna diplomatickou) porazky Japonska. Nepochopil jsem jakou cestu jsi myslel.Muzes byt konkretni? Jinak ano, z tvych prispevku mi vyplyva obhajoba japonske politiky vyboju ve WWII. Moje chovani nech stranou...byl to jen primer |
|
|
|
|
|
Posuzovat použití jakékoliv zbraně z hlediska humanity, nebo dokonce jako "humánního gesta" mi přijde poněkud směšné. Válka je pořád stejná a je v ní povoleno vše, neboť soudcem je vítěz. Při válčení nejde o zápas dvou kriketových družstev z gentlemanského klubu pana Smithe. Ostatně výrok jednoho tragéda "humánní bombardování" je hovadina takovýho kalibru, že se mi nad jeho ubohostí chtělo až plakat.... |
|
|
|
|
|
To jak se chováš před Hlavním nádražím je čistě Tvoje věc. Pokud jsi z mých příspěvků pochopil, že snad obhajuju japonské výboje, tak jsi mimo mísu. Dokonce bych řekl, že vedle na dámském. Je mi líto, ale asi své cítění a názory na Hirošimu a Nagasaki lépe vyjádřit neumím. Reaguji pouze na to, že mi argumentace obhájců použití obou bomb připadá nelogická. |
|
|
|
|
Tom: v zasade je mi jedno, jestli budes kouskovat a vytrhovat z kontextu moje nazory, tak abych udelal shrnuti: Japonsko se stalo agresorem Napadlo jine zeme bez vyhlaseni valecneho stavu Valku vedlo "necestnymi zpusoby" napr. brutalni popravy zajatcu, pochody smrti, plosne represe vuci mistnimu obyvatelstvu Valka ze strany Japonska mela dobyvacny charakter, absolutne mimo svoje historicke uzemi Politicky rezim mel absolutni podporu ze strany obyvatelstva, neexistoval ani minimalni naznak nesouhlasu s rezimem Muj nazor a paralela: pokud budu napaden v Praze u Hlavniho nadrazi nekym, kdo drzi nuz za ucelem sebrat mi penezenku a pripadne me/moji rodine jeste nejak ublizit, nebudu vahat a vytahnu svoji .38 a ustrelim mu palici. Paralela: nuz je ucinny, ale revolver jeste ucinnejsi...nuz muze byt klasicke bombardovani, revolver AB...Japonci si moc servitky nebrali s rozdilem cilu na vojenske a civilni. A napr. ve stredoveku byla kuse povazovana za necestnou zbran Ve stejne situaci byly U.S. a vahat nad tim, ze zeme, ktera me zakerne zatahla do boje by se mela setrit je naivni myslenka. Budu se radsi divat na to, jestli se mi z boje zpet k rodinam a detem vrati moji lidi nez jestli preziji rodiny agresora. Nenesou si japonci tak ciste nahodou ve svem osudu vic zabitych/zavrazdenych civilistu na dobytych uzemich nez kolik japoncu zkosila AB? Howg, u me pres toto vlak nejede...dostali co chteli |
|
|
|
|
|
Tom:
Projdi si starší příspěvky
Tome, jestli to myslis vazne, tak napis cislo konkretniho prispevku, co si mam projit.Muzes to klidne napsat off-line a netrhat diskuzi. |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 483: Nezpochybňuju použití dostupných zbraní. Já zpochybňuju argument o tom, že použití atomové bomby bylo humánní, protože jeho cílem bylo ušetři jak spojenecké, tak japonské životy. Tvrdím, že pokud by šlo o záchranu životů, tak mohly být využity i jiné cesty. Takže ne proč atomová bomba, ale proč JEN atomová bomba měla sloužit k ušetření životů? "Prostě v tu chvíli nikdo nevěděl „do kdy“, a tak se zase tak moc nedivím použití jakéhokoli dostupného prostředku…" |
|
|
|
| Tom: Iwodjima nebyla a neni integralni soucast Japonska jako treba Honsu... | |
|
|
|
| Tom: jake kroky mas na mysli?Myslim, ze se Japonci mohli vzdat v jakemkoli stadiu valky, ale bohuzel, at je to s Pearl Harbor jakkoli, historie je ocenuje jako agresory. Jakym "jinym smerem" by se mohla ubirat jednani s nekomunikativnim Japonskem?Zkus alespon naznacit, fakt ani naznakem netusim jak to myslis. | |
|
|
|
|
|
ujezd napsal v č. 480: Přečti si taky něco o tom, jak se chovali japonští civilisté na konci bojů o Iwodžimu. " V Japonsku byl pro ne posvatny cisar a toho by branilo kazde dite treba i s klackem v ruce." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 476: Jako obvykle jsem se nechal unést klasickým argumentem zastánců A-bomby o tom, že to uchránilo něčí životy. Pokud někomu šlo od začátku o záchranu nějakých životů (za velice "roztomilé" považuju i to, že to "mělo" zachránit i ty japonské - a pak kdo je a byl humanista), pak se ptám proč nebyly učiněny žádné kroky i jiným směrem, když tyto kroky byly možné? "Promiň, ale to jsi smíchal dvě zcela odlišné věci…" |
|
|
|
| Jeste k predchozimu, babicka je ceska, nemci ji poslali do plynu nejlepsi kamaradku, s kterou vyrustala a chodila do skoly, kvuli nim prisla o skolu a nemuze nemcum zapomenout i to, ze kvuli nim sem "prisli komunisti". To s tim mladym nemcourem ji ale bere dech dodnes. Tak abych predesel spekulacim o narodnosti | |
|
|
|
|
Dzin:
Jde ale o to, že není možno obhajovat jaderný úder stylem ušetřilo to tolik a tolik lidských životů. Nebo, je to možno, ale dle mého to není správné. S lidmi by se nemělo počítat stylem má dáti - dal
Jsem presvedcen, ze invaze do Japonska by zpusobila jeste vetsi ztraty civilistu, nez pouziti AB. Myslim, ze Japoncum prirazujes evropskou mentalitu. Asijska je pritom naprosto jina. V Japonsku byl pro ne posvatny cisar a toho by branilo kazde dite treba i s klackem v ruce. A ze strany U.S. Marines nebo Army by to tezko koncilo beznym nafackovanim. Moje babicka mi vypravela, jak napr. ve Strakonicich po amicich strilel z pusky 14ti lety nemecky kluk z pudy. Kdyz mu doslo strelivo, tak ho hnali (strileli mu za/do pat) az do parku (cca 500m) a tam ho teprve strelili do tyla. Dzine: Byl jsi nekdy v asii, tim myslim na vychod od Indie a na jih od Ciny? Me tam ta mistni mentalita prijde nepochopitelna... |
|
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 471: "Zajímavý názor na válku" Kdyby jsi znal trochu historické souvislosti a dobové reálie, věděl by jsi, kdo tuto větu pronesl a proč. Takhle z Tebe vypadne jen obvyklé klišé, což mne při Tvé nesporné inteligenci poněkud mrzí. Mimochodem, Ty pochybuješ o existenci rasové nenávisti Spojenců vůči Japoncům?
YAMATO napsal v č. 474: "ale někteří Japonci, přičemž jen málokterý o kapitulaci za spojeneckých podmínek." Jedním dechem dodej, že mezi nimi byli lidé z císařova okolí, potažmo samotný císař. Znovu opakuju, že tato část historie je nesmírně poučná, protože kvůli pochybné "cti", aroganci a neschopnosti dělat vstřícná gesta na OBOU stranách, naprosto zbytečně umírali vojáci i civilisté. Pokud si někdo myslí, že když japonské císařství začalo válku, tak ji mělo mít a že tedy dostalo to co mu patřilo, pak je to názor vcelku pochopitelný. Ale podle mně příliš jednoduchý. |
|
|
|
|
Levant, 469: nikoli Japonsko uvažovalo o kapitulaci, ale někteří Japonci, přičemž jen málokterý o kapitulaci za spojeneckých podmínek. Logika, že nebylo možno předpokládat reakci Japonců na invazi (SK, 466), je k smíchu po zkušenostech z předchozích bojů, kdy se ztráty Japonců blížili 100 % a ztráty Spojenců byly také značné, i přes obrovskou převahu...proč by tomu při invazi na mateřské ostrovy mělo být jinak? Spíše by byl odpor ještě fanatičtější. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?