Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 615: Absolutne presne povedané.
"Nemohu se zbavit dojmu, že se velmi snadno schvaluje něco, co se stalo na druhé straně zeměkoule někomu úplně jinému. A je mi z toho špatně. Hodně špatně."
Algernon napsal v č. 632: Tááák, a to je "klasika"
"Podotýkám že se odhaduje, že kvůli britské námořní blokádě německého dovozu za 1. sv. války zemřelo asi milión lidí — civilistů v zázemí — hlady, či na následky podvýživy…"
Tom napsal v č. 627: Nice!
"Ten smysl vidím úplně přesně v tom, že obyvatelé Prahy měli úplně stejný vliv na vedení války Kim-Ir-Senem Koreji, jako obyvatelé Hirošimy na japonskou kapitulaci "
spelter napsal v č. 613: Prečo? Čo už len, tak bohovsky prinieslo zlo, rozšírenia ďaľšieho démona, azda ich nemáme aj tak dosť? Pekne sa Vám trieska o možných a nemožných. Možno sa mýlim(pochybujem), ale takých "hrdinov", naozaj skúste si to predstaviť. "No, když se ti nelíbí úvaha o životech zachráněných neprovedením US invaze do Japonska, tak aspoň zkus uvážit ty, které se zachránily díky znalosti účinků atomové bomby do budoucna, jejím odstrašujícím efektem a tedy jejím nepoužitím v budoucnu (jak jsem psal níže, např. Kuba 1962)" |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 625: Logická úvaha pokulhává v tom, že i v Japonsku měli zavedeno cosi jako nástupnictví. Stejně tak by jistě dál fungovaly respektované instituce jako sbor džúšinů... Ne, ne, anarchie a rozvratu v Japonsku bych se tedy opravdu neobával."kdyby Amíci skutečně zničili jadernou pumou Tokio i s božským Tenno, asi by se neměl kdo vzdát a vyhlásit kapitulaci."
spelter napsal v č. 620: Marně vzpomínám - ale Ty mi jistě něco připomeneš - že bych někde četl nějaký dokument, zprávu, rozbor, cokoli, kde by se explicitně uvádělo něco ve smyslu "Buď bomba, NEBO invaze"? Myslím tedy z doby, KDY se o tom rozhodovalo, nezajímají mne pozdější omluvy a výmluvy kohokoli - po bitvě je kdekdo polní maršál."máš si vybrat mezi schválením invaze, která "se stala na druhé straně zeměkoule někomu jinému", nebo použitím atomové zbraně tamtéž.." Podle mne bohužel velmi špatně předpokládáš, že se někdo (H.T.) rozhodoval mezi invazí a atomovou bombou. Je mi líto, ale pokud jsem kdy něco četl na toto téma, pak aktuální rozhodování znělo "bombu použít, nebo nepoužít?" S invazí se počítalo i nadále - až do skutečné kapitulace, zrovna tak byl velký zájem na účasti SSSR. |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 628: No fajn, tak proč třeba ne na dosud fungující rozsáhlý komplex ocelárny a navazujících strojírenských závodů v Yawatě?"Čili na něčem co je relativně neponičené ale na druhou stranu to má jisté vojenské objekty?" Nebo proč ne vojenské základny na Kjúšú, kam měla směřovat operace Olympic? |
|
|
|
| Tome proč nezničili Tokyo? Nebylo to proto že toto město už bylo silně poničeno konvečními nálety a někde se musel otestovat účinek? Čili na něčem co je relativně neponičené ale na druhou stranu to má jisté vojenské objekty? | |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 626: Ten smysl vidím úplně přesně v tom, že obyvatelé Prahy měli úplně stejný vliv na vedení války Kim-Ir-Senem Koreji, jako obyvatelé Hirošimy na japonskou kapitulaci a stejný vliv jako Ty jsi měl na program Apollo - naprosto nikdo se jich na nic neptal. Je to už pochopitelnější?"Hodit atomovku při válce v Koreji na Prahu - ten smysl mi uniká"
spelter napsal v č. 626: No a proč zrovna na civilních obyvatelích Hirošimy a ne na vojácích, kterých bylo v Tokiu evidentně víc? Proč na civilních domech z lepenky a ne na hangárech plných bojeschopných letadel v okolí Tokia (BTW právě tyhle letouny by čelily invazi v hypotetickém případě, že by k ní přese všechno nakonec došlo)? Nebyla by ta Tvoje "ukázka" mnohem účinnější? Přece jen i po Hirošimě a Nagasaki se v Tokiu stále ozývaly hlasy vojáků, že je třeba bojovat dál - dokonce i po té co byla vyhlášena kapitulace se vojáci pokusili o puč - to nevypadá, že by na ně ukázka síly udělala nějaký závažný dojem? Je mi líto, ale stále vidím v Tvé logice závažné mezery."možná právě proto, aby ukázali, co ta bomba dovede"
spelter napsal v č. 626: Do dneška...? "s tím, že americké námořnictvo i letectvo bude dodneška provádět blokádu japonských ostrovů.."  Možná by jsi se mohl seznámit se stavem japonského hospodářství v létě 1945 a také s politickou situací. Ona by Tě asi legrace přešla.Zrovna tak, pokud by šlo o to šetření životy všech zúčastněných, byla reálná možnost dojednat kapitulaci už během června. Rovněž (i když pominu často diskutované osvobozování celých Filipín) nechápu třeba smysl toho, že Australani byli v roce 1945 nuceni vrchním velením postupovat na Bougainvillu, na Nové Guineji dobývat posádky, které v uplynulých dvou letech obešli... atd. Před pokračováním diskuze na toto téma Ti doporučuju přečíst si třeba toto: Van Der Vat: Válka v Pacifiku Edgerton: Historie japonského válečnictví Hoyt: Japonská válka (jak Hoyta příliš nemusím, tak tohle patří k tomu nejlepšímu co napsal) Dokonce by pro začátek stačily i dílka Aleše Skřivana. |
|
|
|
|
Já ten rozdíl vidím takhle - hodit atomovku na Hirošimu, abych Japonce přinutil kapitulovat a předešel nutnosti provedení invaze, která by měla za následek daleko více obětí - zejména japonských - je sice zlo, ale, jak jsem napsal, menší, než ta invaze a lze to považovat za smysluplné. Hodit atomovku při válce v Koreji na Prahu - ten smysl mi uniká - to se přesně držím tvého příkladu. Jiná věc by byla - teď se bavíme opravdu jen v rovině příkladů - kdyby jsi uvedl příklad, kdy s USA válčí Československo, nechce za žádnou cenu kapitulovat - a USAF sem tu bombu hodí - pak by to byla stejná situace jako v Japonsku a tvůj dotaz, jestli by se mi to tak lehce odkývalo, by byl zcela na místě.
Tom napsal v č. 623: Proč? možná právě proto, aby ukázali, co ta bomba dovede, a přiměli Japonsko kapitulovat, ale neukázali to v Tokiu, kde by ten počet obětí a škod mohl být rovný tomuto počtu po invazi a ten - buď to skutečně humánní záměr ušetření životů, nebo ta výmluva o ušetření životů - by ztratily význam..
"Ahá...ale tady špatně chápeš Ty... Jestliže na okamžik přijmu Tvoji logiku o ukončení války/šetření životy - pak logicky musím dojít k závěru, že je efektivnější atomovou bombu použít na Tokio. Přece jen ta spousta lákavých cílů (kvůli kterým se nakonec řada konvenčních náletů podnikla), od sídla vlády (a tedy těch co rozhodují - i těch co válku začali, vyprovokovali, vedli, páchali válečné zločiny...), přes stále ještě fungující průmysl až k obrovskému komplexu letišť v okolí Tokia, kde byla dosud soustředěna převážná část zbylých japonských letadel. Proč místo Tokia, kde je evidentní vojenský a politický význam, bombardovat provinční Hirošimu?"
Tom napsal v č. 623: Další možnost - jaká? Když nepočítám návrh pozvat japonské vědce do Los Alamos a výbuch jim předvést"Bohužel - podle mne nebylo na výběr jen mezi atomovou bombou a vyloděním. Jsou ještě další možnosti - jistě některá napadne i Tebe." .. nebo zachování válečného statu quo k datu 5.8.1945 - s tím, že americké námořnictvo i letectvo bude dodneška provádět blokádu japonských ostrovů..ty na Trumanově místě by ses pokusil Japonsko takhle de facto vyhladovět a přimět ke kapitulaci?
Tom napsal v č. 623: Jasně, dvakrát, to ano, ale od té doby už nikdy, tak jsem to myslel. O MacArthurovi to vím také, ale naštěstí on, nebo obecně vojáci, o tom nerozhodovali - a pokud jde o tuto dobu, tak si myslím, že Truman opravdu rozhodoval s ohledem na situaci správně - jak v Japonsku, tak potom v Koreji. "Opět bohužel - použita byla dvakrát. Nicméně i potom to byli zase vojáci (na obou stranách), co by ji klidně použili znovu. Jako první vím o MacArthurovi v Koreji. A pokud by to rozhodnutí bylo zase jen na vojácích, tak by s náma byl už dávno ámen." |
|
|
|
|
IMHO kdyby Amíci skutečně zničili jadernou pumou Tokio i s božským Tenno, asi by se neměl kdo vzdát a vyhlásit kapitulaci. Obávám se, že synové a dcery Nipponu by v takovém případě bojovali do posledního dechu i bambusovými kopími, jak se na to ostatně připravovali... A to by pak byla genocida na vlastní přání... |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 622: Osobně bych před hlasitým harašením zbraněmi dal přednost tomu, dát pořádně přes držku těm, co chtějí harašit. Tohle je moje přesvědčení podložené dvacetiletým zájmem o historii. A od toho se odvíjí i můj názor na použití obou atomových bomb. "pokud důkladné a hlasité harašení zbraněmi u všech potenciálních nepřátel má za důsledek nevypuknutí konfliktu, pak tomu dávám přednost." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 620: V čem je to zřejmé? Mně ne - jsi právník, tak mi to prosím vylož. Zabiješ jednoho, aby jsi zachránil jiného. Takhle Tvoje vysvětlování dosud chápu já. Fajn, tak mi prosím vylož, podle čeho vybereš toho, koho zabiješ.
"ale ten rozdíl mezi těmi příklady z hlediska nutnosti nasazení, a smysluplnosti takového nasazení, atomovky je ddoufám zřejmý."
spelter napsal v č. 620: Ahá...ale tady špatně chápeš Ty... Jestliže na okamžik přijmu Tvoji logiku o ukončení války/šetření životy - pak logicky musím dojít k závěru, že je efektivnější atomovou bombu použít na Tokio. Přece jen ta spousta lákavých cílů (kvůli kterým se nakonec řada konvenčních náletů podnikla), od sídla vlády (a tedy těch co rozhodují - i těch co válku začali, vyprovokovali, vedli, páchali válečné zločiny...), přes stále ještě fungující průmysl až k obrovskému komplexu letišť v okolí Tokia, kde byla dosud soustředěna převážná část zbylých japonských letadel. Proč místo Tokia, kde je evidentní vojenský a politický význam, bombardovat provinční Hirošimu?
"pro připomenutí - tady"
spelter napsal v č. 620: Bohužel - podle mne nebylo na výběr jen mezi atomovou bombou a vyloděním. Jsou ještě další možnosti - jistě některá napadne i Tebe.
"A ten výběr máš učinit v situaci, jaká tehdy byla, kdy jedno z toho vybrat musíš."
spelter napsal v č. 620: Opět bohužel - použita byla dvakrát. Nicméně i potom to byli zase vojáci (na obou stranách), co by ji klidně použili znovu. Jako první vím o MacArthurovi v Koreji. A pokud by to rozhodnutí bylo zase jen na vojácích, tak by s náma byl už dávno ámen. "s maximálním důrazem na relativitu slova pozitivní - pozitivní efekt v tom, že po seznámení se s jejími účinky už nikoho nenapadlo ji použít znovu." |
|
|
|
|
|
K civilizovanému vedení války jen tolik: pokud důkladné a hlasité harašení zbraněmi u všech potenciálních nepřátel má za důsledek nevypuknutí konfliktu, pak tomu dávám přednost. Ostatně Clausewitz také a dávno přede mnou . |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 619: Mno...co to vlastně je civilizované vedení války? To snad jde jen v nějakých hodně pustých oblastech...dejme tomu přetahování Rommela s Brity v severní Africe (a jistě ani to ne dokonale)."Ani "paličské" nálety mi nepřijdou jako civilizované vedení války." Jinak ale souhlasím, že plošné bombardování byl hodně nechutný způsob válčení... |
|
|
|
|
|
Tom 618 Lidi jako lidi samozřejmě, ale ten rozdíl mezi těmi příklady z hlediska nutnosti nasazení, a smysluplnosti takového nasazení, atomovky je ddoufám zřejmý.
Tom napsal v č. 618: pro připomenutí - tady "spelter napsal v č. 616: "Nevím, kde jsi v minulých příspěvcích přišel na to, že někdo chtěl, aby ji byli použili proti Tokiu??" Já zase nevím, jak jsi přišel na tohle."
Tom napsal v č. 615:
"Podle logiky zde v minulých příspěvcích prezentované, neměla být cílem vcelku nevýznamná Hirošima, ale evidentně nejdůležitější japonské město - Tokio. "
Tom napsal v č. 618: máš si vybrat mezi schválením invaze, která "se stala na druhé straně zeměkoule někomu jinému", nebo použitím atomové zbraně tamtéž.. Ani jedno se neschvaluje snadno, jak to prezentuješ, ale při výběru z těchto variant si myslím, že volba použití atomovky byla - když se ti nelíbí nutné, tak menší zlo. A ten výběr máš učinit v situaci, jaká tehdy byla, kdy jedno z toho vybrat musíš."Chceš říci, že si mám vybrat mezi invazí a atomovou bombou?" Tím vším nechci tvrdit, že
Tom napsal v č. 619: mě by to jako civilizované vedení války přišlo, na druhou stranu Američani ji nezahájili (tím je nechci omlouvat), Japonci civilizovaností vedení války taky dvakrát nevynikali, že.. čímž se opět dostáváme k nutnosti válku ukončit porážkou Japonska, to se ke kapitulaci nemělo - a jsou zde možnosti invaze ca. atomovka.."Ani "paličské" nálety mi nepřijdou jako civilizované vedení války." A ještě jednou zopakuju to, že použití atomové bomby mělo i - s maximálním důrazem na relativitu slova pozitivní - pozitivní efekt v tom, že po seznámení se s jejími účinky už nikoho nenapadlo ji použít znovu. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 617: Pokud to má být polemika se mnou: a to také nepopírám. Ani "paličské" nálety mi nepřijdou jako civilizované vedení války. Právě kvůli těmhle věcem mám vždycky chuť nakopat zadek každému zelenému mozku. Chápu, že při náletu na továrnu nutně spadnou bomby i tam, kam nemají - z toho nemají radost ani osádky, ani nikdo jiný. Ale nařídit nálet na civilní cíl se záměrem zabít co nejvíc lidí - na to nemám žaludek. ""Konvenční" nálety USAF na japonská velká města v poslední etapě války měly přinejmenším srovnatelné účinky - jak na objekty, tak na obyvatelstvo - s jaderným bombardováním." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 616: "Tenhle příklad snad, kdyby v tom roce 1951 SSSR a jeho satelity zaútočily na západní Evropu, a ne kvůli Koreji.." Proč? Lidi jako lidi, ne?
spelter napsal v č. 616: Můžu klidně použít rok 1948.
" v roce 1951 už tu atomovku měli taky Sověti"
spelter napsal v č. 616: Já zase nevím, jak jsi přišel na tohle.
"Nevím, kde jsi v minulých příspěvcích přišel na to, že někdo chtěl, aby ji byli použili proti Tokiu??"
spelter napsal v č. 616: Chceš říci, že si mám vybrat mezi invazí a atomovou bombou? "A poslední věc - invazi do Japonska s použitím konvenčních zbraní bys schválil?" |
|
|
|
|
|
"Konvenční" nálety USAF na japonská velká města v poslední etapě války měly přinejmenším srovnatelné účinky - jak na objekty, tak na obyvatelstvo - s jaderným bombardováním. Pouze ta pitomá radioaktivita tam byla jaksi navíc  . Údaje o obětech a následcích jsou volně k porovnání. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 615: To je trochu přitažené za vlasy, ne? Tenhle příklad snad, kdyby v tom roce 1951 SSSR a jeho satelity zaútočily na západní Evropu, a ne kvůli Koreji.."Takže kdyby řekněme roku 1951 USAF shodila z B-50 dvě podobné bomby třeba na Prahu proto, aby přesvědčila bolševiky, že mají dát pokoj v Koreji, Vietnamu, Afghánistánu, v polovině Afriky, a bůhví kde ještě, tak by se vám to asi taky líbilo, že? Taky by to mohlo zachránit hodně životů, že? Podle logiky zde v minulých příspěvcích prezentované, neměla být cílem vcelku nevýznamná Hirošima, ale evidentně nejdůležitější japonské město - Tokio. " Dále - jasně, uvedl jsi to jako příklad, ale - v roce 1951 už tu atomovku měli taky Sověti - kdyby ji proti nim někdo použil, přišla by odveta - a bylo by tu přesně to, čemu si myslím, že použití atomovky proti Japonsku zabránilo (znalost účinnosti, odstrašení - 613) Nevím, kde jsi v minulých příspěvcích přišel na to, že někdo chtěl, aby ji byli použili proti Tokiu?? A poslední věc - invazi do Japonska s použitím konvenčních zbraní bys schválil? Jako něco, co postihlo "někoho na druhé straně zeměkoule" ještě většími ztrátami na životech i materiálními? |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 614: "Teda, ako hovorí názov tejto témy, naozaj išlo o "nutné zlo"." Takže kdyby řekněme roku 1951 USAF shodila z B-50 dvě podobné bomby třeba na Prahu proto, aby přesvědčila bolševiky, že mají dát pokoj v Koreji, Vietnamu, Afghánistánu, v polovině Afriky, a bůhví kde ještě, tak by se vám to asi taky líbilo, že? Taky by to mohlo zachránit hodně životů, že? Podle logiky zde v minulých příspěvcích prezentované, neměla být cílem vcelku nevýznamná Hirošima, ale evidentně nejdůležitější japonské město - Tokio. Nemohu se zbavit dojmu, že se velmi snadno schvaluje něco, co se stalo na druhé straně zeměkoule někomu úplně jinému. A je mi z toho špatně. Hodně špatně. |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 612: "Na dokázanie vlastnej sily by USA stačilo "bachnúť" atomku trebárs aj do mora priamo pred Japonsko. Oni jednoducho potrebovali dokázať svetu svoju nadradenosť a isto "horeli" nedočkavosťou, zistiť účinky v praxi. Nad rozprávkami o záchrane životov(na každé svinstvo sa hľadá ospravednenie), môže súdny človek zostať zarazený." Nejde o svinstvo. Nijaký politik netúži po tom, aby mu domov vozili nesmierne množstvo truhiel zakrytých národnými vlajkami. Truman mal zbraň, ktorá mohla rýchlo a efektívne (možno pre niekoho cynické vyjadrenie, ale je to fakt) presvedčiť japonské vedenie, že odpor nemá zmysel. Opakujem, japonské vojenské a politické vedenie, pretože dajme tomu, že by USA zhodili bombu, ako ty hovoríš, "trebárs aj do mora priamo pred Japonsko",v takom prípade by ale zrejme japonských civilistov nevozili na miesto detonácie, aby im ukázali novú americkú zbraň, a že z tohto dôvodu treba kapitulovať. To je jeden z mnohých dôvodov, prečo, inak povedané, by takéto použitie A bomby nemalo žiadny význam. A ešte raz k tej záchrane životov. Ak by nebolo Japonsko donútené ku kapitulácii jadrovými útokmi, bolo by jednoducho donútené konvenčnými spôsobmi - t.z. inváziou, proti ktorej by bol zrejme OVERLORD prechádzkou ružovou záhradou, a japonské mestá by ľahli popolom konvenčnými náletmi. Ak si uvedomíme dôsledky náletu na Tokio 10 marca 1945, kde zahynulo 80000 ľudí (povojnové odhady hovorili až o 130000 obetiach), v prípade Hirošimy a Nagasaki ide v danej situácii len o použitie iného prostriedku. Teda, ako hovorí názov tejto témy, naozaj išlo o "nutné zlo". |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 612: No, když se ti nelíbí úvaha o životech zachráněných neprovedením US invaze do Japonska, tak aspoň zkus uvážit ty, které se zachránily díky znalosti účinků atomové bomby do budoucna, jejím odstrašujícím efektem a tedy jejím nepoužitím v budoucnu (jak jsem psal níže, např. Kuba 1962) "Nad rozprávkami o záchrane životov(na každé svinstvo sa hľadá ospravednenie), môže súdny človek zostať zarazený." |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 601: Nechápem prečo ste sa do mňa "obuli", pre to ZSSR, spomenul som ho len ako príklad, ale čo tak vyskúšať povedzme Švédsko, Turecko, Švajčiarsko, ako sprostedkovateľov? Naozaj nechápete, že LB nemuseli nutne hodiť na H.? Na dokázanie vlastnej sily by USA stačilo "bachnúť" atomku trebárs aj do mora priamo pred Japonsko. Oni jednoducho potrebovali dokázať svetu svoju nadradenosť a isto "horeli" nedočkavosťou, zistiť účinky v praxi. Nad rozprávkami o záchrane životov(na každé svinstvo sa hľadá ospravednenie), môže súdny človek zostať zarazený. "Možno, ti niečo napovie pojem, neutrálne krajiny, v tej dobe napr. aj ZSSR(aj keď to by bola hrubá chyba), " |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?