Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
| když tu už mluvíte o množství vojáků co se vzdalo......možná by stálo za topodívat se kolik jich bylo japonců a kolik třeba korejců sloužících v japonské armádě. | |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 682: Ano, ale pro důstojnictvo, a zejména vyšší, to stále bylo nepřijatelné, navíc šlo v těchto případech o většinou kapitulaci vynucenou - tj. v bojové situaci kdy pro dotyčné jednotlivce (nikoli např. celé jednotky), už jiné alternativy než kapitulace nebo záhuba neexistovaly.
"Kupodivu řada Japonců v zajetí skončila - s blížícím se koncem války čím dál častěji. "
Tom napsal v č. 682: Otázka je nakolik byly pro Spojence akceptovatelné podmínky za nichž by Japonsko "kapitulovalo". Oficiálně navíc tvrdilo, že kapitulace Německa nemá na jeho válečné úsilí žádný vliv.
"O tom, že bylo možno dojednat kapitulaci v souvislosti s koncem války v Evropě, sem píšu s zhruba s roční frekvencí - ty příspěvky jsem nesmazal."
Tom napsal v č. 682: Suzuki ji ve své odpovědi jednoznačně odmítl.
"Zajímavé jsou pasáže týkající se japonské odpovědi na Postupimskou deklaraci" Poněvadž větru rozsívají, takéť vichřici žíti budou. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 681: Kupodivu řada Japonců v zajetí skončila - s blížícím se koncem války čím dál častěji."To bylo dáno mentalitou která prostě možnost kapitulace nebrala jako možnost," O tom, že bylo možno dojednat kapitulaci v souvislosti s koncem války v Evropě, sem píšu s zhruba s roční frekvencí - ty příspěvky jsem nesmazal. Vůle chyběla na obou stranách - všichni zúčastnění hlavouni nechtěli být poddezíráni ze slabošství, část jich navíc ještě na poslední chvíli chtěla získat zásluhy na porážce Japonska. V této souvislosti opět můžu jedině doporučit ty tři-čtyři knihy z minulého týdne. Zajímavé jsou pasáže týkající se japonské odpovědi na Postupimskou deklaraci. Podotýkám, že nejde o revizionistické autory typu Irving, Whitting a další chcanologové. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 627: Ty Filipíny bych MacArthurovi nevyčítal, nešlo o nějaké pusté ostrovy v Pacifiku, žilo tam poměrně značné množství lidí, pro které bylo osvobození od japonské okupace jednoznačným přínosem. A z vojenského hlediska to neuškodilo úsilí Američanů jinde. Navíc MacArthur byl maršálem Filipín, a v případě, že by část území neosvobodil, protože to nebylo vojensky nutné, určitě by se někdo zeptal, zda by to nějak znemožnilo nebo poškodilo operace jinde." Rovněž (i když pominu často diskutované osvobozování celých Filipín) nechápu třeba smysl toho, že Australani byli v roce 1945 nuceni vrchním velením postupovat na Bougainvillu, na Nové Guineji dobývat posádky, které v uplynulých dvou letech obešli... " K těm Australanům - v zásadě je nikdo nenutil, sir Thomas Blamey měl ty posádky neutralisovat, což si vyložil poměrně ofensivně- protestoval vlastně jen proti Balikpapanu, jinde ne. Navíc, každá japonská posádka která ukončila odpor uvolnila část loďstva a letectva, které už ji nemuselo blokovat nebo alespoň sledovat, a mohlo být použito proti japonským domácím ostrovům.
Tom napsal v č. 627: To bylo dáno mentalitou která prostě možnost kapitulace nebrala jako možnost, ne racionálním uvažováním a uznáním nutnosti kapitulovat před silou které nedokázali čelit, a které nakonec převážilo.
"Přece jen i po Hirošimě a Nagasaki se v Tokiu stále ozývaly hlasy vojáků, že je třeba bojovat dál - dokonce i po té co byla vyhlášena kapitulace se vojáci pokusili o puč - to nevypadá, že by na ně ukázka síly udělala nějaký závažný dojem?"
dodozv napsal v č. 650: "Američania pochopiteľne mali právo chrániť životy svojich vojakov, no už museli celkom dobre vedieť čo atómka dokáže," Hlavní problém je v tom, že před použitím si málokdo, mimo jaderných fysiků, plně uvědomoval problém záření - většina lidí, včetně politiků, kteří o nasazení rozhodovali, nukleární explosi - na základě dosavadních zkušeností - pojímala jako podobnou explosi konvenční, pouze nesrovnatelně silnější, víceméně jako pouhou výbušninu nedozírné síly. To co se stalo je tragédie, a je dobře, že se o ní na veřejnosti ví - ale stále to vnímám jako lepší výsledek než kdyby se někdy v době korejské války, kdy už USA neměly jaderný monopol, někoho bez znalostí a reflexe toho, co se stalo v Japonsku, napadlo tuto zbraň použít, protože možnosti eskalace by byly zdrcující. Přičemž ty tendence tam byly, reakce Sovětů nešlo vůbec odhadnout, a značnou roli v odmítnutí takového postupu sehrálo právě vědomí jak vypadala zničená japonská města a jejich obyvatelé. Padesátá léta proběhla ve stínu atomového hřibu nad Nagasaki, ale právě proto je od té doby známo široké veřejnosti jaký je to problém. Mimochodem, jaderné bombardování se dodnes nepodařilo zakázat, resp. je omezeno pouze pravidly pro výběr cílů obecně podle Dodatkového protokolu k Ženevským konvencím č.I. - z roku 1977. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 638: To je otázka interpretace - nejsem mezinárodní právník ale patrně lze v této situaci snadno argumentovat "klausulí rebus sic stantibus" - podmínky za nichž byla smlouva uzavřena se podstatně změnily - Japonsko válčilo proti spojencům SSSR ve spojenectví s Německem, které válčilo proti SSSR, což je dost odlišné od situace za níž byla smlouva uzavřena. (Přičemž tak víceméně znělo i oficiální zdůvodnění, a s odvoláním na roční lhůtu v článku III byl pakt vypovězen)"Když už se o tomhle bavíme, mezi odborníky na mezinárodní právo se traduje názor, že SSSR porušil hrubě své mezinárodní závazky útokem v Mandžusku r. 1945. Japonsko-sovětská smlouva totiž měla roční výpovědní lhůtu a SSSR zaútočil jen několik měsíců po jejím jednostranném vypovězení." Já mám k disposici jen anglické znění, (a stejně neumím rusky ani japonsky  ) a v něm bych tedy ustanovení článku III. -
ARTICLE THREE
The present Pact comes into force from the day of its ratification by both Contracting Parties and remains valid for five years. In case neither of the Contracting Parties denounces the Pact one year before the expiration of the term, it will be considered automatically prolonged for the next five years.
Toto ujednání vchází v účinnost ode dne jeho ratifikace oběma smluvními stranami a zůstává platným pět let. V případě, že žádná ze smluvních stran nevypoví toto ujednání jeden rok před vypršením lhůty, bude považováno za automaticky prodloužené na následujících pět let. vykládal větu druhou tak, že ta roční lhůta se vztahuje pouze k případnému prodloužení na dalších pět let, nikoli že stanoví roční výpovědní lhůtu. O nich, nebo o podmínkách výpovědi, se smlouva totiž nezmiňuje vůbec, mimo náznaku, že onen jeden rok před vypršením platnosti je poslední možnost kdy lze vypovědět (a to není úplně jasně řečeno) a následkem toho ji mohl s největší pravděpodobností vypovědět kdykoliv. Smlouva je ze 13. dubna 1941, vypovězena 5. dubna 1945, válka vyhlášena a útok začal 8. srpna - nevidím problém  . |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 650:
"Američania pochopiteľne mali právo chrániť životy svojich vojakov, no už museli celkom dobre vedieť čo atómka dokáže, preto mali MORÁLNU POVINNOSŤ, využiť ešte pred zhodením na H., všetky možné prostriedky na to aby Japoncov informovali resp. oboznámili so svojim atómovým programom (pochopiteľne nemyslím s celým)"
We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction.
Vyzýváme japonskou vládu aby vyhlásila bezpodmínečnou kapitulaci všech japonských ozbrojených sil, a poskytla řádné a dostatečné záruky jejich poctivých úmyslů v této akci. Alternativou pro Japonsko je rychlá a úplná zkáza.
Článek 13 Postupimské deklarace. Patrně z bezpečnostních důvodů nebylo možno k povaze zbraní sdělit víc, aby se Japoncům nedostalo informací které by pomohli v byť nepravděpodobné situaci, kdy by také připravovali něco podobného.
dodozv napsal v č. 650: Ano a dneska lze jejich názory zdůraznit, na druhou stranu rozhodující slovo si stále zachovávali militaristické kruhy usilující o co nejdelší trvání odporu. V Japonsku byl v té době mobilisován prakticky každý, včetně starců a výrostků, a proti invasním silám byly připravovány a plánovány sebevražedné útoky s velmi nedostatečnou výzbrojí, ve stylu bojů na Okinawě. Takže pravděpodobně, i když neúmyslně, bylo jaderným bombardováním zabito méně lidí než by jich padlo za oběť bojům."Okrem toho časť jap. vládnych činiteľov si už dobre uvedomovala, že vojna sa fakticky skončila."
dodozv napsal v č. 650: Od tebe skoro jistě"A keďže Nás (ľudsvo) ešte z týchto hlúpostí nič nevyliečilo, predpokladám, že v tomto smere sa ešte máme na čo "tešiť". " . |
|
|
|
|
Že se k tomu ještě vracím
Tom napsal v č. 627: jasně, že ti obyvatelé by v obou případech měli stejný vliv - to je žádný, ale na rozhodování Kim-"Ten smysl vidím úplně přesně v tom, že obyvatelé Prahy měli úplně stejný vliv na vedení války Kim-Ir-Senem Koreji, jako obyvatelé Hirošimy na japonskou kapitulaci" Ir-Sena by asi mělo větší vliv hodit mu bombu na Pchjongjang než na Prahu, stejně jako u Japonců na Hirošimu (nebo jakýkoli jiný cíl v Japonsku) a ne na tu Prahu..
Tom napsal v č. 627: na čem zkrachovala? nebo proč se nerealizovala? Nemám dojem, že by Japonci byli žhaví kapitulovat..
"Zrovna tak, pokud by šlo o to šetření životy všech zúčastněných, byla reálná možnost dojednat kapitulaci už během června."
Tom napsal v č. 630: Jo, ale ta bomba jim měla "pomoci" se rozhodnout skutečně kapitulovat, aby k invazi dojít nemuselo, nebo ne? "Podle mne bohužel velmi špatně předpokládáš, že se někdo (H.T.) rozhodoval mezi invazí a atomovou bombou. Je mi líto, ale pokud jsem kdy něco četl na toto téma, pak aktuální rozhodování znělo "bombu použít, nebo nepoužít?" S invazí se počítalo i nadále - až do skutečné kapitulace," |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 669: Mícháš příliš mnoho věcí dohromady a příliš je zjednodušuješ - výsledek pak vyvolává naprosto mylné asociace. "No, ja bycvh prave videl problem v tom, ze by japonci prisli o cisare - Boha. Ne ze by nebylo naslednictvi. Vzdyt ono se o japonske kapitulaci pise, ze byla bezpodminecna, ale to neni zcela pravda. japonci meli jednu podminku - z jejich pohledu rozdujici, z pohledu zapadu bezvyznamnou - ze po valce zustane bozsky hirohito na trunu. A diky tomu kapitulaci podepsali. Japoncici byly ochotni podepsat kapitulaci i drive, ale protze chteli tuhle podminku a spojenci porad trvali na bezpodminecne (ani si nevyslechli jejich podminku), tak se valka trochu protahla a byly shozeny atomky." |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 654: Hmm, no nevim, ale zenevske konvence se "vesele" porusovaly v kazde valce staty ktere ji podepsaly, vseobecne zakony se porusuji (nekterymy) obcany "vesele" taky a mralni kodex ? Kdo rozhoduje co je moralni a co ne ? Ty ? "Potom smelo zrušme Ženevské dohody, morálny kódex a zákony všeobecne. " |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 650: Hmmm, a jak by amici asi tak japonciky nazorne presvedcili ? Ze by to shodili blizko japonska do more ? Jednak morsky vybuch neni tak efektni jako pozemni, ael hlavne, jak bys tam nahnal japonske veleni k tomu mstu, aby videlo onen vybuch ? No a kdyby ho nahodou videlo, jak vis, ze vy se chtelo vzdat a nejednalo by ve smyslu, ano, je to hrozan zbran ale pprotoze ji staveli 4 roky (dali by jim cast informaci o projektui mahnaten), tak by doufali, ze zadnou druhou uz nemaji a za tu dobu nez vyrobi dalsi obrati vyvoj valky ve svuj prospech ?"Američania pochopiteľne mali právo chrániť životy svojich vojakov, no už museli celkom dobre vedieť čo atómka dokáže, preto mali MORÁLNU POVINNOSŤ, využiť ešte pred zhodením na H., všetky možné prostriedky na to aby Japoncov informovali resp. oboznámili so svojim atómovým programom(pochopiteľne nemyslím s celým) trebárs aj s názornou ukážkou, no a to sa nestalo."
dodozv napsal v č. 650: ale presto stale bojovalo a proto bylo legitimnim cilem, nemci taky od 44 ( anekteri uz od stalingradu) vedeli ze prohrali, presto urputne bojovali dal, proc se nevzdali, kydz vedeli, ze je valky prohrana ?"Japonsko bolo už vtedy porazeným štátom,"
dodozv napsal v č. 650: Vychazis z ceho ? Jen z toho, ze valka skoncila v 45 ? Ale jak jiste vis, tak amici planovali invazi do japonska v 46, no a kazdy stat ktery valci, chce aby valka trvala co nejkratsi dobu. Ty se divis amikum, ze chteli zkratit dobu valky na minimum ? A to, ze by amici invazi drive nez v 46 nepodnikli, je jiste, cili valka by bez atomky trvala nejmene do 46. Pokud by japonci nedostali rozum a nekapitulovali driv, bez invaze a bez atomky. "Oni proste a jednoducho nepotrebovali atómku zhodiť, oni ju chceli zhodiť." |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 643: Coz by se nejspis krasne krylo s planovanou invazi na japonske ostrovy amiky v 46, kdyby japoncici driv nekapitulovali. "A to SSSR učinil 5. dubna 1945 (podepsán byl 13. dubna 1941, platit měl do 13. dubna 1946)." |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 638: Mozna to bude znit cynicky, ale no a co ? Poruseni mezinarodni smlouvy o neutoceni, neni nic neobvykleho, dokonce i bez predchoziho vypovezeni. Tento stav je jen zajimavy z teoretickeho hlediska - jake byly penale, pokud to jedna strana porusi ? Navic, kdyz se prihledne k vysledku - je velmi tezke, aby porazeny chtel po vitezi penale za to, ze vitez porusil smlouvu. " že SSSR porušil hrubě své mezinárodní závazky útokem v Mandžusku r. 1945. Japonsko-sovětská smlouva totiž měla roční výpovědní lhůtu a SSSR zaútočil jen několik měsíců po jejím jednostranném vypovězení." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 630: "Logická úvaha pokulhává v tom, že i v Japonsku měli zavedeno cosi jako nástupnictví. Stejně tak by jistě dál fungovaly respektované instituce jako sbor džúšinů... Ne, ne, anarchie a rozvratu v Japonsku bych se tedy opravdu neobával. " No, ja bycvh prave videl problem v tom, ze by japonci prisli o cisare - Boha. Ne ze by nebylo naslednictvi. Vzdyt ono se o japonske kapitulaci pise, ze byla bezpodminecna, ale to neni zcela pravda. japonci meli jednu podminku - z jejich pohledu rozdujici, z pohledu zapadu bezvyznamnou - ze po valce zustane bozsky hirohito na trunu. A diky tomu kapitulaci podepsali. Japoncici byly ochotni podepsat kapitulaci i drive, ale protze chteli tuhle podminku a spojenci porad trvali na bezpodminecne (ani si nevyslechli jejich podminku), tak se valka trochu protahla a byly shozeny atomky.
Tom napsal v č. 630: No a nemyslis, ze taky premysel i o tom, ze pokud atomku/y shodi, tak invaze uz nebude nutna ? "pak aktuální rozhodování znělo "bombu použít, nebo nepoužít?" S invazí se počítalo i nadále " |
|
|
|
|
|
Moby by pomalu začali házet blíž a blíž k pobřeží až by nakonec vybombili nějakou rybářskou vesničku...... a to by byl jasný signál pro kapitulaci |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 612: Protože kdyby ji schodili například na Švýcarsko tak maj problém. "Nechápem prečo ste sa do mňa "obuli", pre to ZSSR, spomenul som ho len ako príklad, ale čo tak vyskúšať povedzme Švédsko, Turecko, Švajčiarsko, ako sprostedkovateľov? Naozaj nechápete, že LB nemuseli nutne hodiť na H.? "
dodozv napsal v č. 612: Vo tom uvažovali, ale pak si řekli, že vodpaření mořský vody nedonutí Japonce kapitulovat - a nakonec museli schodit ty atomky dvě, protože po první Japonci nekapitulovali. Kolik si myslíš, že by jich museli shodit do moře, aby to mělo ty samý účinky?
" Na dokázanie vlastnej sily by USA stačilo "bachnúť" atomku trebárs aj do mora priamo pred Japonsko. "
dodozv napsal v č. 612: Ale - proč i ty? " rozprávkami o záchrane životov(na každé svinstvo sa hľadá ospravednenie), môže súdny človek zostať zarazený." |
|
|
|
|
Tome neřekl bych lhostejno co, spíš něco neporušeného co uvnitř sebe mělo nějaký vojenský cíl. (určité ospravedlnění) Musím ale ještě podotknout že vevolbě cílů i v USA panovaly neshody - Groves navrhoval Kjóto ( to ale bylo zavrženo jako historické město atd.......) argumentoval tím že tamní inteligence spíše roznese informace o atomovém útoku..... |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 663: Ono totiž bolo zničené potom čo Japonci nereagovali aj mesto Nagasaki vieš? "Potom zostáva záhadou, že Japonci vôbec nejakú kapituláciu podpísali, však?" |
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 662: Potom zostáva záhadou, že Japonci vôbec nejakú kapituláciu podpísali, však? "Neviem o jakej časti vladnych činitelov hovoríš, ale predstavitelia vojenských kruhov(a tí to celé "karovali") boli za ďalšie pokračovanie vo vojne a to ešte aj po útoku na Hirošimu..." |
|
|
|
|
|
|
Neviem o jakej časti vladnych činitelov hovoríš, ale predstavitelia vojenských kruhov(a tí to celé "karovali") boli za ďalšie pokračovanie vo vojne a to ešte aj po útoku na Hirošimu... |
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 660:
"Po skúsenostiach z bojov na Iwojime a inde. kde videli s akou huževnatosťou a fanatizmom Japonci bojujú si vedeli predstaviť scenár invázie do Japonska..."
dodozv napsal v č. 650: "Boje o Okinawu boli urputné, no už tam sa začal ukazovať postupný rozklad jap. vojnovej mašinérie, stúpajúcim počtom zajatcov. Okrem toho časť jap. vládnych činiteľov si už dobre uvedomovala, že vojna sa fakticky skončila. " |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?