Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Aby nedošlo k omylu - nepovažuju Japonsko za oběť války, ale naopak za viníka. Nicméně si nemohu pomoci, nepřipadá mi fér "trestat" za to prakticky bezmocné obyvatele, navíc zblblé propagandou, které byli od dětství vystaveni, a naopak nechat po válce běžet gaunery jako byl Cudži nebo Ókawa, případně řada členů panovnické rodiny. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 703:
"Prohlášení oficiální japonské tiskové agentury za něco takového nepovažuješ? Nebo snad citace z 687 nemluví o vyjasnění podmínek dost zřetelně? "
Tom citoval v č. 687: Větu "Zachováte císařství?" nebo "Týkají se slova o potrestání těch kdo zločinně zavedli Japonsko do války i císaře?" tam skutečně nevidím. Možná je tam viděli ti kdo toto prohlášení vydávali, leč obávám se, že běžnému čtenáři zůstanou poněkud skrytá.
"...usilují-li Američané skutečně o mír, měly by být vyjasněny podmínky kladené Japonsku a získán souhlas národů všech zůčastněných zemí..."
Tom napsal v č. 703: Nebyli v situaci aby jim na tom zvlášť záleželo - rozhodně ne tolik jako Japoncům. "Spojenci neměli důvod k rychlému skončení války?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 702: Prohlášení oficiální japonské tiskové agentury za něco takového nepovažuješ? Nebo snad citace z 687 nemluví o vyjasnění podmínek dost zřetelně?
"měli se zeptat: "Jak to myslíte?""
ja_62 napsal v č. 702: Spojenci neměli důvod k rychlému skončení války? To - mírně řečeno - podkopává část argumentů pro použití atomové bomby. "Oni k tomu neměli žádný důvod" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 701: Ne, měli se zeptat: "Jak to myslíte?" Namísto toho ji odmítli."Japonci měli přijít s výkladem Postupimské konference?" Mimochodem, řada japonských diplomatů měla za to, že instituci císařství ani osoby císaře se daný text nedotýká.
Tom napsal v č. 700: Oni k tomu neměli žádný důvod, bylo to Japonsko, kdo mír potřebovalo víc, a tedy je logické, že Japonsko by mělo podniknout příslušné kroky. Namísto toho se vyjadřuje jak se vyjadřuje a dává najevo vůli pokračovat v odporu, namísto aby se byť jen zeptalo, jaký je konkrétní obsah Postupimské deklarace, resp. jak a zda by byla aplikována na císaře. "Pokud Spojenci mají maximální zájem na rychlém ukončení války a šetření životy všech zůčastněných, pak bych očekával, že mohou také projevit nějakou iniciativu - zejména v situaci, kdy je vítězství jen otázkou času a tato iniciativa je nic nestojí." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 699: Japonci měli přijít s výkladem Postupimské konference? "Patrně čekali, že s tím přijde druhá strana..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 699: Pokud Spojenci mají maximální zájem na rychlém ukončení války a šetření životy všech zůčastněných, pak bych očekával, že mohou také projevit nějakou iniciativu - zejména v situaci, kdy je vítězství jen otázkou času a tato iniciativa je nic nestojí. Místo toho je zvolena ta cesta, která byla zvolena."Ale pokud měli o toto ve skutečnosti zájem, očekával bych, že to řeknou - nemohli přece předpokládat, že Spojenci budou svoje podmínky sami drolit nějakými ústupky." Neříkám nic víc (i když se mi chce  ), ani nic méně. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 698:
""Nechte si klidně císaře na trůnu - bude to vaše věc""
Tom napsal v č. 687: Ale pokud měli o toto ve skutečnosti zájem, očekával bych, že to řeknou - nemohli přece předpokládat, že Spojenci budou svoje podmínky sami drolit nějakými ústupky.
"tytéž pokusy pak znovu opakované okolo 11. července, kdy systém Magic vyčetl z korespondence mezi Tokiem a vyslanectvím v Moskvě, že Japonce zajímá jen otázka zachování císařství. "
Tom napsal v č. 698: Patrně čekali, že s tím přijde druhá strana... Koneckonců, kdyby Suzuki komentoval deklaraci nějak ochotněji, třeba ve smyslu "Japonská vláda si ji se zájmem přečetla a ráda by aby jí Spojenci upřesnily a vysvětlily některé termíny, zejména zda bude císař zachován na trůně" k ničemu by se nezavázal a projevil by vstřícnost. "Pokud se tedy dala Postupimská deklarace vykládat takto, proč to nikdo neudělal - za situace kdy to Trumanovi poradci výslovně navrhovali? To by tak strašně poškodilo spojenecké válečné úsilí?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 696: Není řeč o podmínkách - je řeč o tom, že válečným fanatikům na japonské straně (ve vládě tou dobou seděl už jen generál Anami - a i on byl slabý odvarem svého předchůdce) by definitivně potrhlo nohy, kdyby se na spojenecké straně našel někdo, kdo by nahlas řekl: "Nechte si klidně císaře na trůnu - bude to vaše věc". Pokud se tedy dala Postupimská deklarace vykládat takto, proč to nikdo neudělal - za situace kdy to Trumanovi poradci výslovně navrhovali? To by tak strašně poškodilo spojenecké válečné úsilí? Nebo to nebylo únosné pro spojeneckou veřejnost? Spojenci byli v létě 1945 v situaci, kdy si mohli dovolit verbální velkomyslnost - nic by je to nestálo a na poválečném uspořádání by to taky nic nezměnilo."Jelikož to byla japonská podmínka, která ze stran ji měla vyslovit?" Nejsem zastáncem názoru, že všechny kroky směrem k mírovým jednáním mohli a měli udělat jedině Japonci - je mi líto. |
|
|
|
|
Děkuji za zevrubné objasnění, vím z vlastní zkušenosti, že máš pravdu, když říkáš
ja_62 napsal v č. 695: Přesně to se mi totiž stalo už čtyřikrát a nikdy jsem se konečného verdiktu nedobral... "kdyby to rozebírali odborníci na mezinárodní právo daného období, i ti dojdou k počtu názorů rovnému počtu zúčastněných expertů" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 688: Včetně výslovného slibu, že nechtějí zotročit Japonce jako rasu nebo zničit Japonsko jako stát, že naopak chtějí obnovit a posílit demokratické tendence mezi nimi, zaručit svobodu slova, vyznání a myšlení a zajistit základní lidská práva pro občany Japonska. Což snad nevylučuje zachování císařství? Pokud to byla japonská jediná podmínka, mohli snad deklaraci přijmout, s touto podmínkou. Nebo vyhlásit, že v ní vidí základ pro jednání, nikoli odvar, který budou ignorovat."Samotná Postupimská deklarace na téma poválečného uspořádání Japonska uvádí jen to, že požaduje zavedení mírově orientované a odpovědné vlády založené na svobodném sebeučení japonského národa (nebo tak něco v tomto vágním smyslu). " Namísto toho volili cestu nevěrohodných postranních kontaktů s mocnostmi jejichž vliv na válku nebyl zdaleka rozhodující (Čína) nebo dosud s Japonskem neválčily (SSSR).
Tom napsal v č. 688: Jelikož to byla japonská podmínka, která ze stran ji měla vyslovit?
"Takže podle mne, nejdéle po Postupimi, se válčilo už jen proto, že ani jedna strana nechtěla nahlas říci to, co chtěla slyšet druhá strana "
Tom napsal v č. 688:
"tedy zachování císaře na trůnu i po válce se jaksi dostavil sám od sebe."
Tom napsal v č. 690: Že by to spíše bylo tím, že tu podmínku Japonci konečně dokázali artikulovat? "10. srpna 1945 pak japonské ministerstvo zahraničí instruovalo vyslance ve Švédsku a Švýcarsku, aby předali spojeneckým představitelům prohlášení kde se uvádělo: "...japonská vláda je připravena přijmout podmínky uvedené ve společné deklaraci vydané v Postupimi...za předpokladu, že řečená deklarace neobsahuje jakékoli požadavky, které jsou v rozporu s výsadami Jeho Veličenstva jako suverénního vládce..."" |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 693: Ani neklamal, využil toho, že nebylo jasné kdy lze smlouvu vypovědět, a tak se přidržel toho výkladu pro sebe příznivějšího, zrovna tak jako Japonci. Současně byl k tomuto kroku vyzýván spojenci." ja_62: mohu to tedy chápat tak, že SSSR se v tomto případě zachoval podle zásady, kterou často uplatňoval ve své politice, ted: Vult mundus decipi, ergo decipiatur?" Hodnotil bych to tak, že SSSR jasně a v dostatečném předstihu deklaroval vůli smlouvu vypovědět, a z té jeho výpovědi jasně vyplývá že byl uzavřen 13. dubna, "předtím než Německo zaútočilo na SSSR a předtím než se Japonsko dostalo do války s USA a Velkou Británií", "dohoda ztratila smysl a jeho prodloužení se stalo nemožným" a (v další větě) "s odvoláním na článek tři jej vypovídá" nikoli, že ji pouze nechce obnovit, takže Japonci museli vědět na čem jsou. Jinak, já si myslím, že i kdyby nebylo lze smlouvu vypovědět, tak odvolání se na "klausuli rebus sic stantibus" by umožnilo i to, a jak jsem napsal, sovětsko-japonská smlouva o neutralitě doopravdy předpokládá pouze že: "smluvní strany se dostanou do válečného stavu s jednou či více třetími mocnostmi" a fakt, zda tyto třetí mocnosti budou, či nebudou v koalici se signatáři smlouvy tam není podchycen, takže SSSR se na něj mohl odvolat - zejména na to, že Japonsko podporovalo Německo v jeho boji proti spojencům, kteří podporovali SSSR. (Já už to asi nebudu dál rozebírat, pochopil jsem, že nemám dost podrobných znalostí o tom, jak byly tehdy mezinárodní smlouvy vykládány, a obávám se, že kdyby to rozebírali odborníci na mezinárodní právo daného období, i ti dojdou k počtu názorů rovnému počtu zúčastněných expertů. Asi nejlépe by bylo, kdyby v té věci vydal rozhodnutí Mezinárodní soud, ale i tak by jistota spočívala pouze v tom, že bychom věděli, k jakému názoru se jeho soudci přiklonili) Jinak, vyhrabal jsem kvůli tomu všemu učebnici mezinárodního práva cca z 60. let, kde se jako klasický případ "změny podmínek opravňujících k vypovězení vždy" uvádí sovětské odmítnutí brest-litevského míru v r.1918, jenomže tam se po právní stránce změnilo málo, mnohem víc po té mocenské. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 687: To jsou dosti subtilní náznaky, zatímco pouze slepý a hluchý diplomat mohl ovšem Suzukiho komentář k Postupimské deklaraci
"Nicméně dubnové jmenování admirála Suzukiho premiérem a Tógóa ministrem zahraničí muselo nutně vzbudit alespoň zájem o to, co se v Japonsku děje. Lidem jako byl předválečný vyslanec v Japonsku J. Grew bylo jasné, že nejde o válečné fanatiky. "
"Věřím, že text deklarace tří mocností není než omílání Káhirské deklarace. Japonská vláda v něm nenalézá nic důležité hodnoty a nemá k ní jiného přístupu než ignorovat ji"
vykládat jako ochotu k jednání.
Tom napsal v č. 687: Pokud šlo o komunikační problém - mj. mohl spočívat v tom, že mluvil japonsky, ale v anglických překladech (včetně těch japonského původu) se vesměs zdůrazňuje, že nešlo o ZATÍM a VŮBEC, nýbrž o to, zda mínil říci IGNOROVAT či NEKOMENTOVAT, nikoli o časové určení - tak nechápu, proč se nepokusil tuto interpretaci vyvrátit a vysvětlit, v případě, že s ní byl nespokojen? V případě nepochopení tu možnost měl."Reakce premiéra Suzukiho na Postupimskou deklaraci je všechno možné, jen ne jasná. Podle Van Der Vata (a výslovně opakuju, že to není žádný fantasta ani revizionista), Suzuki uvedl, že deklaraci nebude ZATÍM nijak komentovat. Což si Američané vyložili tak, že ji nebude komentovat VŮBEC." Mimochodem z celkového tónu jeho prohláíšení je cítit arogantní postoj k ní, dost těžko slučitelný s tím, kdyby se jí třeba časem chtěl zabývat.
Tom napsal v č. 687, reakce Domei : To byly, třeba v Postupimské deklaraci, články 6 - 12. Pokud je chtěli doopravdy ještě upřesnit, nezbývalo než o nich začít jednat, ne prohlásit o deklaraci, že o ní nebudou jednat.
"...usilují-li Američané skutečně o mír, měly by být vyjasněny podmínky kladené Japonsku a získán souhlas národů všech zůčastněných zemí..."
Tom napsal v č. 687: V tom případě jim nic nebránilo dát oficiálně najevo, že Postupim pod touto podmínkou přijmou. "kdy systém Magic vyčetl z korespondence mezi Tokiem a vyslanectvím v Moskvě, že Japonce zajímá jen otázka zachování císařství." |
|
|
|
|
|
k ja_62: mohu to tedy chápat tak, že SSSR se v tomto případě zachoval podle zásady, kterou často uplatňoval ve své politice, ted: Vult mundus decipi, ergo decipiatur? |
|
|
|
|
|
K mému č. 680: abych upřesnil, tak existovaly - v době druhé světové války, dnes je situace odlišná, neb v roce 1969 byla uzavřena Vídeňská dohoda o smluvním právu, která to (nějak )specifikuje a vyjasňuje - zhruba tyto názory o tom jaké jsou účinky vypovězení mezinárodní smlouvy obecně:a)smlouva výpovědí zaniká v každém případě (praktické, protože vypovídající stát se jí stejně už řídit nechce) b)smlouva zaniká pokud výslovně nestanoví něco jiného (nejisté kdy a co vlastně stanoví a kdy lze a kdy nelze vypovědět) c)smlouva zaniká, pokud s výpovědí takový účinek výslovně spojuje (zaručuje to právní jistotu, na druhou stranu by asi nikdo neuzavřel smlouvu, kterou by se musel řídit za všech podmínek); takže mohou existovat jak expertní názory, že SSSR žádný závazek neporušil, tak takové, kterých se drží japonská strana, tj. že účinkem výpovědi bylo pouze neprodloužení smlouvy na dalších pět let, a obě strany nepochybně budou mít své fundovaně podložené a doložené řadou příkladů z minulosti, jakož i rozhodnutími mezinárodních soudů. Já osobně bych se, po delší úvaze, držel toho, že SSSR neměl právo vypovědět smlouvu kdykoliv, ale za situace kdy sovětsko-japonská smlouva nepředpokládá, že "třetí mocnosti" ve válce by byly spojenci SSSR na jedné, a Japonska na druhé straně, a nešlo o nějaké oddělené války, mohl argumentovat podstatnou změnou poměrů, jež ho vedly k vypovězení. |
|
|
|
|
Tomě budu muset pátrat což může chvíli trvat ale měl jsem na mysli třeba korejské vojáky (mam pocit že byli i na Okinawě) |
|
|
|
|
|
|
10. srpna 1945 pak japonské ministerstvo zahraničí instruovalo vyslance ve Švédsku a Švýcarsku, aby předali spojeneckým představitelům prohlášení kde se uvádělo:
"...japonská vláda je připravena přijmout podmínky uvedené ve společné deklaraci vydané v Postupimi...za předpokladu, že řečená deklarace neobsahuje jakékoli požadavky, které jsou v rozporu s výsadami Jeho Veličenstva jako suverénního vládce..."
Spojenecká odpověď byla doručena do Japonska formou letáku shazovaného ve velkém množství z letadel:
"...od okamžiku kapitulace bude autorita císaře a japonské vlády při řízení státu podřízena nejvyššímu veliteli spojeneckých mocností, který učiní takové kroky, jaké bude pokládat za vhodné pro zajištění podmínek kapitulace..."
Hirohito ve svém projevu k národu dne 15. srpna ani jednou nepoužil slovo "porážka". Opět Van Der Vat... |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 684: Tak tu prosím uveď nějaký ten příklad. Současně Tě prosím o ukázky propagandy na toto téma z obou stran. "možná by stálo za topodívat se kolik jich bylo japonců a kolik třeba korejců sloužících v japonské armádě." |
|
|
|
|
|
Každopádně Hoyt rovněž uvádí, že v okolí prezidenta Trumana se právě po Postupimi našli poradci, kteří chtěli, aby prezident prohlásil, že japonská kapitulace nebude znamenat konec císařství. Tento nápad narazil na odpor představitelů amerických ozbrojených sil, kteří prosazovali ten nejtvrdší postoj. Samotná Postupimská deklarace na téma poválečného uspořádání Japonska uvádí jen to, že požaduje zavedení mírově orientované a odpovědné vlády založené na svobodném sebeučení japonského národa (nebo tak něco v tomto vágním smyslu). Takže podle mne, nejdéle po Postupimi, se válčilo už jen proto, že ani jedna strana nechtěla nahlas říci to, co chtěla slyšet druhá strana - ačkoli výsledek - tedy zachování císaře na trůnu i po válce se jaksi dostavil sám od sebe. Kvůli tomu a kvůli ničemu jinému zemřelo na můj vkus příliš mnoho lidí na obou stranách. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 683: "Otázka je nakolik byly pro Spojence akceptovatelné podmínky za nichž by Japonsko "kapitulovalo". Oficiálně navíc tvrdilo, že kapitulace Německa nemá na jeho válečné úsilí žádný vliv." Obávám se, že jen naprosto slepý a hluchý diplomat si nemohl všimnout, kdo že zasedl v japonské vládě v dubnu 1945. Od kdy byl o nutnosti ukončit válku přesvědčen sám císař se dá jen spekulovat - jedna teorie dokonce tvrdí, že to bylo už od ledna 1945. Nejdéle 22. června je v záznamu z jednání státní rady jasně zaznamenán císařův výslovný požadavek na vládu, aby hledala cesty, jak válku ukončit - za každou cenu. Nicméně dubnové jmenování admirála Suzukiho premiérem a Tógóa ministrem zahraničí muselo nutně vzbudit alespoň zájem o to, co se v Japonsku děje. Lidem jako byl předválečný vyslanec v Japonsku J. Grew bylo jasné, že nejde o válečné fanatiky. Dále vzápětí vyšly najevo japonské snahy o separátní mír v Číně, pokusy o zprostředkování přes SSSR (které asi nevědomky zmařili lidé od Reutera - protože když to vyšlo najevo, tak všichni spustili povyk, že to není pravda), tytéž pokusy pak znovu opakované okolo 11. července, kdy systém Magic vyčetl z korespondence mezi Tokiem a vyslanectvím v Moskvě, že Japonce zajímá jen otázka zachování císařství. Jen připomínám, že o použití bomby rozhodl H. Truman někdy okolo 1. července. Reakce premiéra Suzukiho na Postupimskou deklaraci je všechno možné, jen ne jasná. Podle Van Der Vata (a výslovně opakuju, že to není žádný fantasta ani revizionista), Suzuki uvedl, že deklaraci nebude ZATÍM nijak komentovat. Což si Američané vyložili tak, že ji nebude komentovat VŮBEC. Předpokládám, že cítíte ten rozdíl. Každopádně i reakce oficiální japonské tiskové agentury Domei (jinak hlásné trouby propagandy) na Postupimskou deklaraci není zase tak kategorická - alespoň pro mně:
...usilují-li Američané skutečně o mír, měly by být vyjasněny podmínky kladené Japonsku a získán souhlas národů všech zůčastněných zemí...
(Hoyt: Japonsko ve válce, česky Oldag 2000, strana 391). |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 685: Ja nechápem, prečo v otázke použitia jadrových zbraní proti Japonsku, a vôbec vo vojne, hľadáš na prvom mieste nejakú morálku alebo snahu o humánnosť. Vo vojne si nevyberáš medzi dobrom a zlom, ale hľadáš /mal by si hľadať/ menšie zlo. Ak by bol Truman supermanom, nepochybujem, že by namiesto rozkazu na totálnu anihiláciu nejakého japonského mesta jednoducho zaletel do Tokia, osobne zajal japonské hlavné velenie a donútil ho podpísať kapituláciu..."Tvoja obmedzenosť, raz isto bude v porekadlách, ty prisprostý duševný chudák. Ps: až sem so to pôvodne nechcel dohnať!" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?