Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Tom (729): Jde hlavně o tu otázečku dodozva - ale obávám se, že vzhledem k stále převládajícímu vlivu těch kdo chtěli bojovat za každou cenu by zničení letectva prostě nebylo dostatečný argument jež by převážil rozhodnutí na promírovou stranu. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 728: Teď mluvíš o generálu Sugijamovi, jež byl odpovědný za plánování obrany mateřských ostrovů, nebo o jeho nadřízených na štábu armády, nebo o císařském generálním štábu, nebo dokonce o japonské vládě, kde od dubna 1945 seděli lidé prosazení císařem s úkolem hledat cestu k ukončení války? Návodné otázky mi nepřipadají v této věci fér (i když chápu, že jde především o "dodozv" "do jaké míry by to mohlo změnit odhodlání japonského velení"  ). |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 718: " Ale ešte otázočka. Nemohlo mať zničenie jap. letectva na najvyššie velenie rovnaký účinok, ako H. a N. ?"
A jiná otázečka - do jaké míry by to mohlo změnit odhodlání japonského velení od už plánovaného vedení boje proti Američanům za pomoci všech vojenských jednotek, a navíc mužů od 15 do 60 a žen mezi 17 a 40 lety, s dost ubohým vybavením (ruční granáty, meče, dýky, oštěpy), proti americkým kulometům a tankům? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 709: Abych to - pro jistotu - přeložil z jazyka tohoto protokolu do češtiny letecké - tím protokolem je zakázáno kobercové bombardování oblasti v níž se vyskytují jak vojenské tak civilní cíle a současně i jaderné bombardování cílů v takové oblasti.
"Je zakázáno bombardování civilních cílů a nerozlišující bombardování (tj. např. nezaměřené na specifický vojenský cíl, dokonce i takové zaměřené na vojenský cíl mezi civilní zástavbou, resp. je zakázáno takovéto bombardování pojímat jako bombardování vojenského cíle; a útok takovými prostředky nebo metodami, které nemohou být zaměřeny na specifické vojenské cíle, nebo které mají účinky, jež se neomezují pouze na cíl na který jsou svrženy)"
Algernon napsal v č. 711: Tady nepomůže ani vzdělání klasické, a dokonce ani vzdělání právnické - doslova by šlo o "doložku zda věci zůstanou stejně" jenomže nejde o doložku ke smlouvě ve smyslu nějaké psané doložky ve smlouvě obsažené (a ve smlouvách také odvolání na ni obyčejně není), nýbrž mezinárodní právo veřejné tak tradičně označuje doktrinu o tom, že (obecně veškeré) mezinárodní smlouvy, ať se v nich stanoví cokoliv, trvají pokud trvají základní podmínky situace za nichž byla uzavřena, ne, když se situace podstatně změnila a jeden nebo více smluvních stran se jimi už nechce řídit. Jde zejména o změnu stavu právního, někteří odborníci tvrdí, že důvodem může být i změna stavu faktického (třeba v poměru sil), což je ale už takový dost "vlčí" výklad - to by se každý smlouvami řídil jen dokud by musel. ""klausuli rebus sic stantibus" " |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 710: Já za sebe asi také, ale s tím, že jelikož o upřesnění (stran císaře) měli větší zájem Japonci, měli tedy vyvinout větší aktivitu. "Ano mohli. Zrovna jako Spojenci mohli dát najevo, že výklad Postupimské deklarace může být poměrně široký - tak jak ho zřejmě chápali sami - když ho v Japonsku nakonec realizovali. Tím bych tuhle otázku za sebe uzavřel." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 724: A prečo naraz? Asi by to aj tak netrvalo viac ako pár týždňov. Nechce sa mi rozpisovať nedostatky jap. letectva, sú všeobecne známe a ani to sem nepatrí. "Čím jako by Dodo chtěl zničit — celé patrně, a patrně naráz? — japonské letectvo?" |
|
|
|
|
|
Long time we thought that a million monkeys in front of a million typewriters would eventually type W. Shakespeare´s complete works. After invention of the Internet, we understand that it isn´t true. |
|
|
|
|
|
Dobre, daj si po papuli tou, čo ti zostala zdravá . |
|
|
|
|
|
Dodozv: Utni si dva prsty a skús dať niekomu po papuli. Bude to bolieť, ale dá sa - či nie? |
|
|
|
| Myslím, že USA nešlo ani zďaleka tak o "šetrenie životov", ako dokázanie vlastnej dominancie. Ale ešte otázočka. Nemohlo mať zničenie jap. letectva na najvyššie velenie rovnaký účinok, ako H. a N. ? | |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 23: Bohužel tu ta starší už není, abych to přiblížil blíže."A o možnosti japonské kapitulace už někdy v červnu a červenci jsme toho už taky napsali víc než dost a nerad bych se opakoval. Opakuju, že podle mne šlo jen a jen o to, co nejvíc pokořit Japonsko a srazit ho na kolena." Jednalo se víceméně o to, že jsi tam tehdy psal, že potom, co provedli jaderné bombardování zmírnili Spojenci svoje požadavky tak, že víceméně vyšli více vztříc Japoncům, hlavně co se týká zachování císaře. |
|
|
|
|
|
Na základě čeho jsi, prosím Tě, na tohle přišel? |
|
|
|
|
|
Tom: Já to tak pochopil. Že po jaderném bombardování zmírnili své požadavky. Nebo ne a stále trvali na tomtéž, jen Japonci se stali povolnější? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 713: Tak tohle jsem tedy rozhodně nenapsal "ale je fakt, že pokud Spojenci sami po jaderném bombardování změnili i svůj přístup a narozdíl od chvíle předtím upřesnili nějkteré věci"  |
|
|
|
|
|
Tom: Člověče, nebudeš mi to věřit (ještě si to navíc budu muset promyslet), ale nějak jsi mě nahlodal v přesvědčení. Tedy ne úplně, ale je fakt, že pokud Spojenci sami po jaderném bombardování změnili i svůj přístup a narozdíl od chvíle předtím upřesnili nějkteré věci, potom to z jejich strany nebyl ideální přístup. Tak mě napadá, nemůže se na jejich rozhodnutí podílel výsledek jaderného bombardování, že z toho byly přeci jen také otřeseni? |
|
|
|
|
|
Vult mundus decipi, ergo decipiatur - svět chce být klamán, tedy jej klamejme... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 707: Ano mohli. Zrovna jako Spojenci mohli dát najevo, že výklad Postupimské deklarace může být poměrně široký - tak jak ho zřejmě chápali sami - když ho v Japonsku nakonec realizovali. Tím bych tuhle otázku za sebe uzavřel. "Minimálně mohli dát najevo, které podmínky by měly být vyjasněny" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 708: Je zakázáno bombardování civilních cílů a nerozlišující bombardování (tj. např. nezaměřené na specifický vojenský cíl, dokonce i takové zaměřené na vojenský cíl mezi civilní zástavbou, resp. je zakázáno takovéto bombardování pojímat jako bombardování vojenského cíle; a útok takovými prostředky nebo metodami, které nemohou být zaměřeny na specifické vojenské cíle, nebo které mají účinky, jež se neomezují pouze na cíl na který jsou svrženy) - protokol č. I (z roku 1977) k Ženevské konvenci z r. 1949. Podepsal to prakticky každý, ale třeba USA, Írán a Pákistán ještě neratifikovaly (což je celkem jedno, stejně jsou tím na mezinárodní úrovni nejspíš vázány). Otázka je kdo a kdy se tím bude přesně řídit."Mimochodem… Bylo už dnes, v XXI. století, konečně to letecké bombardování měst mimo zákon postaveno? "
Nejvíce se rozčílil kuchař Jurajda: "Copak se smí střílet do vagónů Červeného kříže?" "Nesmí, ale může," řekl Švejk, "šusa to byla dobrá, a von se pak každej vomluví, že to bylo v noci a že ten červenej kříž není vidět. Vono je vůbec moc věcí na světě, který se nesmějí dělat, ale můžou se provádět. Hlavní věc, aby to každej zkusil, jestli se mu to povede, když to nesmí, aby to moh". Švejk, III. díl  |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 706: Je, ale trochu mi to připomíná některé zdejší diskutující kteří nedokáží napsat v čem konkrétně něco potřebují vyjasnit, zatímco prostý dotaz "Zda se se splněním podmínek postupimské deklarace slučuje ponechání Hirohita na trůně" by situaci vyjasnil, a navíc by Spojence donutil vyjádřit se jasně k této otázce - takhle to vzbuzuje spíše dojem, že ty podmínky odmítají jako celek. Navíc jde o vyjádření (byť oficiální) tiskové agentury, nikoli vlády - ta ústy svého předsedy odmítla deklaraci komentovat."Ani já ne, nicméně věta o tom, že by "měly být vyjasněny podmínky" je tam poměrně zřetelná? " Minimálně mohli dát najevo, které podmínky by měly být vyjasněny - je tam celkem 7 bodů (6 - 12) v nichž jsou podmínky vyjmenovány a vyjádření Domei se nezmiňuje o tom, které z nich by měly být upřesněny. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 704: Ani já ne, nicméně věta o tom, že by "měly být vyjasněny podmínky" je tam poměrně zřetelná? Navíc se výslovně mluví o podmínkách, jež jsou kladeny Japonsku, nikoli Japonskem. "Věta "Zachováte císařství?" nebo "Týkají se slova o potrestání těch kdo zločinně zavedli Japonsko do války?" tam skutečně nevidím." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?