Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 770: Já bych to patrně kladl do souvislosti s těmi bombami."Jak to, že tedy nakonec kapitulovali?" A ani po té kapitulaci - kdy jednoznačně zradil původní představu průměrného Japonce jak se má božstvo zachovat - na něj osobně nikdo ani nezamýšlel vztáhnout ruku. Mně celkově připomíná chování Viktora Emanuela III., který nejprve zapletl zemi do války (a sebe předtím s Mussolinim), a posléze také usiloval o vládu která mu dohodne podmínky příměří, jež ho nezbaví trůnu anebo alespoň zachová monarchii.
Tom napsal v č. 770: Já také, ale současně nereálnou, v čemž se asi shodneme. "PS: snahu uzavřít mír za podmínek lepších, než je bezpodmínečná vidím na počátku roku 1945 jako logickou." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 769: No, božstvo není to pravé, šlo o to, že původ japonských císařů se tehdy odvozoval od nejvyššího japonského božstva - myslím, že od bohyně slunce Akamatsu."Nakonec přece přežil (na trůně i fysicky) i pokusy o puč poté co byla deklarace vládou přijata, díky tomu, že byl tradičně považován za ztělesnění nějakého japonského božstva, takže si na něj nikdo neodvážil vztáhnout ruku." Taky při onom pokusu o puč nešlo o pokus zabít císaře, ale cílem spiklenců bylo "izolovat císaře od kapitulantských kruhů a vymanit ho tak z jejich vlivu". Puč skončil ve chvíli, když byli vzbouřenci postaveni před holý fakt, že kapitulaci císař vládě prakticky nařídil. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 769: Jak to, že tedy nakonec kapitulovali? Není to spíš tak, že si ty názory se postupně vyvíjeli a "tříbili"?"Obávám se, že i ti umírnění (a sám Hirohito) brali nedotknutelnost císařství a nestíhatelnost císařovy osoby za podmínku samu o sobě" PS: snahu uzavřít mír za podmínek lepších, než je bezpodmínečná vidím na počátku roku 1945 jako logickou. Viz Konoeho úvahy o tom, jak se vyhnout poválečné okupaci, či plánu na soud s válečnými zločinci, jež by trestali sami Japonci (dost naivní, pravda, ale o posunu to svědčí). |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 768: Tak v tom případě nevidím důvod, proč císař nevyužil svých ústavou daných prerogativ, nejmenoval vládu pouze z umírněných, kteří by Postupimskou deklaraci přijali bezpodmíněčně? Nakonec přece přežil (na trůně i fysicky) i pokusy o puč poté co byla deklarace vládou přijata, díky tomu, že byl tradičně považován za ztělesnění nějakého japonského božstva, takže si na něj nikdo neodvážil vztáhnout ruku."Ti ministři, co je označuješ jako "umírnění", byli pro ukončení války, protože neviděli reálnou šanci na pokračování v boji. Podmínka "zachování trůnu" jim měla dodat "pouze" argument proti těm, co chtěli bojovat až do konce." Obávám se - i bez tvého vysvětlování - , že i ti umírnění (a sám Hirohito) brali nedotknutelnost císařství a nestíhatelnost císařovy osoby za podmínku samu o sobě, i když roli v uchlácholení militantních členů kabinetu, kteří pro změnu chtěli absenci zmínky využít k trvání na odporu za každou cenu to hrálo také - obě strany využívaly tradiční loyality a vztahu Japonců k císařskému trůnu pro své zájmy. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 767: Bojím se, že to špatně chápeš - zřejmě je důvodem moje zmatené vysvětlování. Ti ministři, co je označuješ jako "umírnění", byli pro ukončení války, protože neviděli reálnou šanci na pokračování v boji. Podmínka "zachování trůnu" jim měla dodat "pouze" argument proti těm, co chtěli bojovat až do konce. Znovu opakuju, že pokud se jednalo o samotného Hirohita, jeho blízkého rádce Konoeho, Suzukiho, Tóga a další, šlo jim o skončení války bez toho, že by se snad někdo vážně pokusil o puč, nebo další pád vlády se snahou získat čas. Ostatně i premiér Koisó padl na jaře 1945 víceméně proto, že už přestal předstírat že válku lze vyhrát (viz jednání s Čankajškem) - proto vojáci vyvolali vládní krizi a nakonec i pád vlády. "Takže japonští vládci se chystali spáchat zločin víceméně pouze s cílem aby byl císař zachován na trůně (nic jiného podle jejich podání vlastně není předmětem sporu nebo podmínek, resp. jde o podmínku těch umírněnějších členů vlády," |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 735:
"Je zaujímavé, ako rýchlo Japonci opustili názor "Sto milionóv zomrie". S tou ich odhodlanosťou to v tej dobe už pravdepodobne nebolo také "horúce", ako sa tu snaží niekto prezentovať. Nepochybne zhodenie atómiek bolo strašným šokom, no tech. vzaté, je jedno či tých sto milionóv zomrie pri jadrových katastrofách alebo v boji (z japonského pohľadu). "
dodozv napsal v č. 749:
"Absolútne je jedno, kto a ako, zločin zostáva zločinom. "
ja_62 napsal v č. 751:
"A jak bys dodozv hodnotil jednání těch japonských generálů kteří trvali na odporu za každou cenu, i za tu cenu, že by poslali miliony svých nedostatečně ozbrojených krajanů na jatka, proti moderně vyzbrojené armádě?"
"Je i to zločin?"
dodozv napsal v č. 753: Takže japonští vládci se chystali spáchat zločin víceméně pouze s cílem aby byl císař zachován na trůně (nic jiného podle jejich podání vlastně není předmětem sporu nebo podmínek, resp. jde o podmínku těch umírněnějších členů vlády, ostatní měli ještě během diskusí o kapitulaci tři další, které ostatní ministři shledávali nerealistickými), přičemž, jak píšeš, nevadilo by jim obětovat 100,000.000 lidí."Určite. "Vodcovia" národov nesú hlavnú zodpovednosť za jeho osud, to ale neznamená, že nie su zodpovedné národy." (Když pomineme, že v tom museli započítat i invasní vojska, nebo obyvatele okupovaných území, protože tolik obyvatel samotné Japonsko - včetně Taiwanu - v roce 1945 nemělo) Při jaderném bombardování zahynulo něco okolo 200.000 lidí. Mnoho dalších později na následky ozáření. Stále méně než počet který byli ochotni obětovat vládcové Japonska sami. 100,000.000 > 200.000 Hnusná aritmetika, že? |
|
|
|
|
|
czStein napsal v č. 765: Třeba německý generální štáb a vrchní velení, czSteine? "Můžete jmenovat aspoň jeden proces s válečnými zločinci Německa nebo Ruska, kteří byli stíháni (ať už v Norimberku nebo jinde) jako váleční zločinci právě na základě vážného porušení těchto ženevských konvencí?"  Např. Leeb, Hoth, Reinecke a spol. O východní frontu se zase tak moc nezajímám, resp. ze sovětské strany mnoho věrohodných informací nemám, takže se k tomu nebudu vyjadřovat. Přičemž sám kupodivu víš, že SSSR ji nepodepsal.
Mimochodem, máš doopravdy na mysli Ženevskou konvenci o válečných zajatcích z r. 1929? |
|
|
|
|
Podle ženevských konvencí (o válečných zajatcích z roku 1929) je každé jejich porušení stíhatelné a každé vážné porušení válečným zločinem. Můžete jmenovat aspoň jeden proces s válečnými zločinci Německa nebo Ruska za vzájemné zacházení se zajatci, kteří byli stíháni (ať už v Norimberku nebo jinde) jako váleční zločinci právě na základě vážného porušení těchto ženevských konvencí? |
|
|
|
|
|
|
czStein napsal v č. 763: A právě ze strany Německa o porušování šlo, protože jimi bylo vázáno i vůči nesignatářům a za všech okolností. "Ale nešlo o porušování konvencí, protože jimi nebyli vázáni (ve vztahu Německo-Rusko). " |
|
|
|
|
Jenom jsem chtěl upozornit na jeden podstatný rozdíl. Pořád se mluví o PORUŠOVÁNI Ženevských konvencí mezi Rusy a Němci. Nechovali se podle konvencí, to je pravda. Ale nešlo o porušování konvencí, protože jimi nebyli vázáni (ve vztahu Německo-Rusko). Tím nechci říct, že to co se dělo s válečnými zajatci na obou stranách bylo v pořádku a že to schvaluju. Chraň bůh.... |
|
|
|
|
|
|
czStein napsal v č. 760: [téma č. 28 - přísp. č. 4997]&[téma č. 28 - přísp. č. 4981] Článek 82. Kde jsi vystudoval práva?" - stejně jako nemůžete tvrdit, že Němci porušovali stejné konvence vůči Rusům. Neporušovali, protože dodržováním konvencí byli vázáni pouze k jejich signatářům. Abych byl přesný, Němci jako signatáři měli povinnost dodržovat konvence k signatářům (samozřejmě) a taky k těm nesignatářů, kteří sami tyto konvence neporušují - což Rusové nebyli." Tvůj výklad slov "za všech okolností" je takový - zvláštní... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 759: Tak se pořádně koukám, a už ani celkový součet nesedí o "drobné" dva tisíce letadel"Letadel celkem: 16.397 Armádní letectvo: 6.871 Námořní letectvo: 7.526 "  . To asi strávím pěkný víkend mudrováním kde je v tom zakopán pes, patrně metodou součtu letadel na jednotlivých bojištích . Pokud tedy nepřipočítám ta civilní a ta ukořistěná Sověty, kdy jich bude chybět podstatně méně . |
|
|
|
|
"Algernon napsal v č. 676: " Minimálně byla alespoň částečná snaha (alespoň některými a alespoň někde) se texty Haagských úmluv a Ženevské koncence o zacházení s válečnými zajatci (etc.) řídit… Viz. kupř. zacházení v zajateckých táborech zemí Britského společenství a USA, rozhodně z toho nemám ten pocit, že by v těchto docházelo k nějakému systematickému či masovému porušování Ženevské konvence… "
Czert napsal v č. 733: Rozhodne jsem nechtel naznacit, ze by spojenci za WWII nejak organizovali ci schvalovali porusovani konvenci nebo ze by se proti nemu nesnazili zakrocit, ale to hlavne zalezelo na konkretnim veliteli. Vseobecne jde rict, ze se spojenci snazili chovat vuci nepratelum v rmci konvenci (SSSR vs N je kapitola sama o sobe) no a porusovani/prehlizeni konvenci ze strany spojeneckych velitelu byla vyjimka a ne pravidlo, zatimco u nemcu/japoncu to bylo spis naopak. I kdyz ja "mazaci nalety" USA na Japonsko pomoci zapalnych pum za moc humani nepovazuji."
Jenom připomenu jednu věc - Rusko NEPODEPSALO Ženevské protokoly z roku 1929, které se mimo jiné týkaly právě válečných zajatců. Takže nemůžete tvrdit, že porušovali Ženevské konvence - stejně jako nemůžete tvrdit, že Němci porušovali stejné konvence vůči Rusům. Neporušovali, protože dodržováním konvencí byli vázáni pouze k jejich signatářům. Abych byl přesný, Němci jako signatáři měli povinnost dodržovat konvence k signatářům (samozřejmě) a taky k těm nesignatářů, kteří sami tyto konvence neporušují - což Rusové nebyli (protože se jimi neřídili).A kdo zná navíc ještě Stalinův rozkaz č. 270 z června 1941 tak ví, že žádní sovětští váleční zajatci de-iure neexistovali. |
|
|
|
|
|
|
Takže abychom se vrátili k věcnějšímu tónu, trochu jsem se koukal na stav japonského letectva ke dni kapitulace, a podle americké zprávy o průběhu demobilisace japonských ozbrojených sil se měl ke dni 15. srpna 1945 takto: Personál celkem: 553.537 osob Námořní letectvo: 291.537 Armádní letectvo: 262.000 Letadel celkem: 16.397 Námořní letectvo: 7.526 Armádní letectvo: 8.871 V civilních rukou (včetně vládních neválečných): 939 Stíhaček: -námořních: 1.704 -armádních: 2.850 Bombardérů: -námořních: 1.228 -armádních: 562 Průzkumných letadel: -námořních: 235 -armádních: 841 Dopravních: -námořních: 0 -armádních: 169 Cvičných: -námořních: 3.558 -armádních: 3.093 Jiných: -námořních: 771 -armádních: 1.326 Z toho na domácích ostrovech: Stíhaček: -námořních: 1.618 -armádních: 2.268 Bombardérů: -námořních:1.183 -armádních: 489 Průzkumných letadel: -námořních: 226 -armádních: 641 Dopravních: -námořních: 0 -armádních: 147 Cvičných: -námořních: 3.343 -armádních: 1.951 Jiných: -námořních: 704 -armádních: 155 Celkem na domácích ostrovech: 12.725 letadel Námořního letectva: 7.074 Armádního letectva: 5.651 Doufám, že ta čísla jsem opsal správně, a že jsem nepřevzal případné chyby ve sčítání. Přesné typy po mně nechtějte, zpráva je z roku 1946 a odkazuje na problémy při zjišťování a výslýchání, resp. přesně uvádí pouze produkci některých námořních typů. Jde pouze o hrubá čísla, nezmiňuje se o tom kolik procent bylo bojeschopných apod. (Přičemž např. jako klamné cíle by šlo použít i ty neletuschopné) Současně uvádí, že "navzdory tížívému nedostatku paliva narušujícím výcvik bylo japonské letectvo stále schopné zasadit vážný sebevražedný úder na krátkou vzdálenost." Současně odkazuje na vyjádření velitele Generální letecké armády Kawabe Masakazu, který se vyjádřil, že: "věřil, že obrana za pomoci "speciálního útoku" nás mohla dovést k bodu kdy bychom mohli válku vyhrát. Nebyla to rozumná taktika, ale tlak okolností nás k tomu donutil." To by ode mne bylo vše, a nechal bych letadlovcům, jak rychle by - a zda - mohlo být toto množství letadel zničeno, nebo alespoň redukováno na bezvýznamný počet, při japonské snaze skrývat a šetřit je pro "speciální útok". SSSR dále informoval, a zpráva uvádí, že jeho kořistí v Mandžusku se stalo 925 letadel, ale to předávám bez komentáře, ve stavu jak jsem se k tomu dostal. |
|
|
|
|
Pro ruštinou netknuté kolegy: Radio Jerevan odpovídá na otázku: bude válka? Odpověď: válka nebude, ale bude takový boj za mír, že nezůstane kámen na kameni. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 756: Mohu poprosit o překlad pro ruštinou netknutého člověka? Děkuji. "Neboli ve stylu Radia Jerevan: Радио Ереван отвечает на вопрос: Будет-ли война? Ответ: война не будет, но будет такая борба за мир, что камен на камне не останет." |
|
|
|
|
|
Neboli ve stylu Radia Jerevan: Радио Ереван отвечает на вопрос: Будет-ли война? Ответ: война не будет, но будет такая борба за мир, что камен на камне не останет. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 754:
"Konečně jsme se zdá se dobrali merita věci: válka je zločin, vraždění je zločin, je "
Krojc napsal v č. 754: Ano, každá vojna je zločin, keď niekedy reagujem jemne povedané "prudšie", je to hlavne vďaka Vašim opakovaným urážkam, ale ospravdlňujem sa. "a proto vyhlašme věčný mír, jinak dostaneme tak přes hubu, až budeme polévku srkat slámkou..." |
|
|
|
|
|
|
Konečně jsme se zdá se dobrali merita věci: válka je zločin, vraždění je zločin, je
dodozv napsal v č. 749: a proto vyhlašme věčný mír, jinak dostaneme tak přes hubu, až budeme polévku srkat slámkou... "Absolútne je jedno, kto a ako, zločin zostáva zločinom. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 751: Určite. "Vodcovia" národov nesú hlavnú zodpovednosť za jeho osud, to ale neznamená, že nie su zodpovedné národy. "Je i to zločin?" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?