Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
dodozv napsal v č. 817:
"- Japonci nenasadzovali svoje letectvo "
dodozv napsal v č. 817:
"Čo myslíte prečo asi? "
ja_62 citoval v č. 759:
"Kawabe Masakazu, který se vyjádřil, že: "věřil, že obrana za pomoci "speciálního útoku" nás mohla dovést k bodu kdy bychom mohli válku vyhrát. Nebyla to rozumná taktika, ale tlak okolností nás k tomu donutil." "
ja_62 napsal v č. 790: Protože si letadla šetřili pro onen pokus o rozhodný úder, jelikož nálety jimi zastavit nemohli? "- tj. shledali, že pokusy zastavit pronikající americké bombardovací svazy vede k neúměrným ztrátám na straně Japonska, s naprosto neodpovídajícím efektem (když už neřekneme přímo nulovým) pokud se týkalo zmírnění jejich intensity, a přenesli jej na výcvik pilotů pro kamikaze a upnuli své naděje k zachování co největšího počtu letadel (a paliva) pro sebevražedný úder proti invasním silám, s cílem je buď zničit (v tom lepším případě) anebo tak oslabit aby zvýšili šanci Japonska na jejich odražení." 
dodozv napsal v č. 817: No jak vidíš, vážný problém to byl - dílem protože si letadla a piloty šetřili, dílem protože letecký výcvik byl koncem války poměrně omezený, co do nacvičovaných metod boje (pozn. pro ne zcela v obraze: kamikaze) - což svým způsobem chápeš i ty -
"Ono by naozaj mohol byť vážny problém vtiahnuť ho do bitky, no ak by tie rušivé nálety pokračovali, sústavnými útokmi na letectvo, komunikácie, obranné prostriedky(s cieľom čo najviac oslabovať japonskú obranu), Japonci by museli reagovať nasadením lietadiel"
dodozv napsal v č. 808: a jevilo se patrně efektivnějším a účelnějším uspořit letadla a piloty pro jednoduché nasazení (v sebevražedném útoku) proti námořním cílům.
"Katastrofálny výcvik-ku koncu vojny pribúdali hlásena am. pilotov o súbojoch, v ktorých jap. piloti neovládali ani najzákladnejšie veci! "
dodozv napsal v č. 817: Ano a reakcí byl výcvik populace v nejnovějších metodách použití bambusových kopí. (Letecká podpora patrně za takovéto situace nebude považována za nějak zásadní podmínku.)
"Aj to je pravda, že odviedli všetko, čo mohlo bojovať, no dochádzali im už aj potraviny(nechcel by som jedávať ryžu s pilinou a pod. "dobroty"), aj priemysel už upadal, boli už prakticky odrezaní od ostatných častí, ktoré ešte ovládali." edit.:Vynechané slovní spojení. |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 817: Čo myslíš pod pojmami "útoky na letectvo, komunikácie, obranné prostriedky..."?"Ono by naozaj mohol byť vážny problém vtiahnuť ho do bitky, no ak by tie rušivé nálety pokračovali, sústavnými útokmi na letectvo, komunikácie, obranné prostriedky(s cieľom čo najviac oslabovať japonskú obranu), Japonci by museli reagovať nasadením lietadiel. Nebolo nutné bombardovať civilné ciele, či už konvečným spôsobom alebo SWs. " Továrne, komunikačné uzly a pod. sa nachádzajú hlavne v mestách, teda by naďalej dochádzalo k bombardovaniu a civilným stratám, pretože niečo ako JDAM vtedy ešte neexistovalo. A čo sa týka japonského odporu... Aj dva mesiace navyše by si vyžiadali viac obetí ako Hirošima a Nagasaki. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 815: Urobím to inak."ale věty typu "Ki 61 - vcelku nic moc" dost těžko mohu považovat za zevrubné probrání kladů a záporů tohoto letadla" - Japonci nenasadzovali svoje letectvo
ja_62 napsal v č. 815: Čo myslíte prečo asi?"Výsledky byly omezené, protože Japonci se nepokoušeli o odpor ve vzduchu, nechali letadla v úkrytech " Ak by bolo jap. letectvo na úrovni spojeneckého určite by bojovali. Krvavé skúsenosti z bitiek o Mariány, Filipíny, ale trebárs aj boje nad Formózou 11.9 až 16.9 1944 a koniec koncov aj nad Okinawou dokázali ich neschopnosť postaviť sa koncentrovanej sile spojeneckého letectva. Nie je to žiadna náhoda, že ich Američania vždy vo veľkých vdušných bitkách rozdrvili(v rokoch 44 a 45). Ono by naozaj mohol byť vážny problém vtiahnuť ho do bitky, no ak by tie rušivé nálety pokračovali, sústavnými útokmi na letectvo, komunikácie, obranné prostriedky(s cieľom čo najviac oslabovať japonskú obranu), Japonci by museli reagovať nasadením lietadiel. Nebolo nutné bombardovať civilné ciele, či už konvečným spôsobom alebo SWs. Aj to je pravda, že odviedli všetko, čo mohlo bojovať, no dochádzali im už aj potraviny(nechcel by som jedávať ryžu s pilinou a pod. "dobroty"), aj priemysel už upadal, boli už prakticky odrezaní od ostatných častí, ktoré ešte ovládali. Jednoducho by ich okolnosti donútili kapitulovať. Nepochybne to mohlo trvať dlhšie, ale aj tak. Naozaj som nechcel hodnotiť jednotlivé lietadlá, mám s tým zlé skúsenosti, moja chyba( niektorí sú v tomto smere ozaj dobrí). |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 813:
"Ale hlavnou prekážkou malo byť práve to letecvo."
ja_62 napsal v č. 811: Letectvo mělo snížit množství vyloděných vojsk o 10%, to bylo co od něj reálně očekávali.
"na spoluprací letectva s pozemními silami nekladli důraz (včetně stíhací obrany) a nejdůležitější byly sebevražedné útoky před vyloděním, s tím, že odhadem měly zmenšit síly nepřítele o 10%."
dodozv napsal v č. 813: Psal jsem tu, že za této situace už nemohli nemohli způsobit ztráty svým umíráním, v případě ztráty letectva by měli Japonci příležitost čelit o 10% silnějšímu nepříteli než velení předpokládalo a zemřít v boji proti němu, s cílem ho vyčerpat.
"Niekto tu napísal, že bolo z japonského pohľadu zbytočným pokračovať vo vojne, po atómkach, keď nemohli spôsobiť nepriateľom žiadne významnejšie straty."
ja_62 napsal v č. 741: "..., ale na druhou stranu Japonci mohli vidět rozdíl jestli tou smrtí nějak, byť minimálně, uškodí nepříteli - Japonci počítali s masivním nasazením civilního obyvatelstva v guerillové válce proti Američanům a těch sto milionů nemělo zemřít jen tak "bez užitku" ale způsobit jí Američanům přinejmenším nepříjemnosti - anebo přijdou o život jen tak." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 813:
"S týmto som ja nezačal, tak to prosím akceptuj. "
dodozv napsal v č. 718:
" Ale ešte otázočka. Nemohlo mať zničenie jap. letectva na najvyššie velenie rovnaký účinok, ako H. a N. ?"
Algernon napsal v č. 731:
"…fajn, čili nikoli naráz. Ovšem, pořád jsi nezodpověděl otázku „JAK“, nebo „ČÍM“, že bys zničil to celé letectvo protivníka?  "
dodozv napsal v č. 736:
"Nekvalitné palivo, slabé továrenské prevedenie, katastrofálny výcvik, technologické zaostávanie"
Algernon napsal v č. 777:
"Technologie? Jaká, která? Nevyráběli snad Japonci (stále) letadla? Nebo, snad, úroveň techniky — nikoli technologie — na straně Japonska? Ehm, zejména u letectva armádního, že? Takový Ki-84 byl zjevným outsiderem… (Ostatně co Ki-100, Ki-61, dokonce i takový Ki-44 nebyl až takovým „béčkem“, že ano…) "
dodozv napsal v č. 808: Jednoznačně jsi s tím začal a to s cílem aby ses vyhnul odpovědi na otázečku kterou ti položili ti, kdo reagovali na tvou otázečku v č. 718 - totiž"Ki-44 - Hmm, ak je pre niekoho meradlom lietadlo, ktoré bolo pravdepodobne najneobľúbenejšie jap. pilotmi (pre zložitú pilotáž) a v danom obdobý považované za zastarané( a to aj Japoncami) Ki-61 - vcelku, nič moc Ki-100 - Veľmi pekne ďakujem, Algernon! " a) jak by to zničení letectva bylo možné, b)jaký vliv na rozhodování Japonců by mělo. - Pokud jde o tvé hodnocení jednotlivých typů letadel - já se v technice do detailů neorientuji, takže bych s tebou o ní nemohl diskutovat, ale věty typu "Ki 61 - vcelku nic moc" dost těžko mohu považovat za zevrubné probrání kladů a záporů tohoto letadla, a už vůbec ne za nějaké zdůvodnění "proč by se Spojencům podařilo japonské letectvo zničit" a "proč by pak Japonci třeba kapitulovali".
dodozv napsal v č. 813: Jelikož nejmenuješ, netuším které - obávám se navíc, že to je fakt který všichni aktivní účastníci diskuse chápou, jenom dokážou akceptovat i skutečnost, že navzdory tomu bylo stále japonské letectvo početné.
"Ano presne, no skús to vysvetliť nemenovanej osobe. "
dodozv napsal v č. 813: Tu třeba zkoušela během července a srpna TF 38."ale skúsim jednu dohadu, čo tak taktika rušivých náletov(podobná ako nad Nemeckom na sklonku vojny)? " Výsledky byly omezené, protože Japonci se nepokoušeli o odpor ve vzduchu, nechali letadla v úkrytech a kryli letiště silnou protiletadlovou palbou. V zásadě jediným jednorázovým větším úspěchem bylo 10. července 1945 zničení 109 letadel soustředěných k sebevražednému útoku na základny B-29 na Marianách. Do 28. července nebyl tento úspěch překonán, pak se úspěšnost zvyšuje.Jinak bylo tempo takové, že kdyby se nezvětšilo a (i kdyby Japonci nevyrobili ani jedno nové letadlo) došlo by ke zkáze japonského letectva asi tak - ale tuto extrapolaci bych nechal na tobě - ty to přece musíš vědět, když pokládáš takovouto otázečku jako v č. 718? (Neboj, já to vím, jen bych rád slyšel nějaká fakta i od tebe) |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 811: S týmto som ja nezačal, tak to prosím akceptuj.
"tvé porovnávání technických parametrů japonských a amerických typů je irrelevantní,"
ja_62 napsal v č. 812: Ano presne, no skús to vysvetliť nemenovanej osobe.
"Výroba dost rapidně klesá, což znamená, že s přírůstky moc počítat nemohli."
ja_62 napsal v č. 811: Aj to je pravda, dokonca nad Okinawu neposlali viac lietadiel presne z tohoto dôvodu, ale skúsim jednu dohadu, čo tak taktika rušivých náletov(podobná ako nad Nemeckom na sklonku vojny)?
"nýbrž se snažili co největší procento uchránit pro sebevraždené útoky proti invasním silám Spojenců."
ja_62 napsal v č. 811: Ale hlavnou prekážkou malo byť práve to letecvo. Nechce sa mi zachádzať k hodnoteniu možností Šinjó, Maru-ni, miniponoriek, Kajtenov, Furukjú a Banzaj. Niekto tu napísal, že bolo z japonského pohľadu zbytočným pokračovať vo vojne, po atómkach, keď nemohli spôsobiť nepriateľom žiadne významnejšie straty. Nemohla obdobná situácia nastať aj v tomto prípade? Ja skutočne iba odhadujem možný dopad na japonskú odhodlanosť, ale tých "umiernených" politikov nebolo málo. "V praxi by zničení letectva - nebo jeho podstatné části - totiž jistě znamenalo pouze snížení škod invasním svazům, což Japonci považovali za důležitou součást své obrany, nicméně ne za jedinou. A stále tu zůstávaly miniponorky apod." |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 808: To máš nějaké velmi zprůměrované údaje - za rok 1945 jde o tyto počty:"V tej dobe Japonsko produkovalo cca 1100 lietadiel mesačne - z tej produkcie nutne musela Spojencom "brnieť hlava" ! "
leden: 1.720 únor: 1.119 březen: 1.691 duben: 1.454 květen: 1.554 červen: 1.273 červenec: 830 do 15. srpna: 249 Výroba dost rapidně klesá, což znamená, že s přírůstky moc počítat nemohli. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 808:
"Takže, pozvoľna k faktom. "
(759) A ta jsou taková, že tvé porovnávání technických parametrů japonských a amerických typů je irrelevantní, protože Japonci už v tomto období za hlavní úkol svého letectva nepovažovali klasické vzdušné boje, nýbrž se snažili co největší procento uchránit pro sebevražedné útoky proti invasním silám Spojenců. Mne osobně by třeba víc než rozdělení podle typů zajímalo kdyby ta zpráva uváděla percentuální podíl letuschopných strojů, a to ještě abych si dokázal učinit obrázek o možnostech obrany při případné invasi.Současně uvádí, že "navzdory tížívému nedostatku paliva narušujícím výcvik bylo japonské letectvo stále schopné zasadit vážný sebevražedný úder na krátkou vzdálenost." Současně odkazuje na vyjádření velitele Generální letecké armády Kawabe Masakazu, který se vyjádřil, že: "věřil, že obrana za pomoci "speciálního útoku" nás mohla dovést k bodu kdy bychom mohli válku vyhrát. Nebyla to rozumná taktika, ale tlak okolností nás k tomu donutil." Takže relevantní by bylo argumentovat k tomu zda - a)nakolik by Japonci uspěli v ukrývání letadel před leteckými útoky Spojenců, a jak dlouho by trvalo než by ke zničení letectva došlo b)dtto stran paliva c)namísto otázečky, zda by zničení letectva bylo srovnatelné co do vlivu na japonskou odhodlanost k boji s jaderným bombardováním, se pokusit o nějaký -pokud možno nějakým vyjádřením japonského zodpovědného činitele doložený - odhad, zda by to někoho rozhodujícího v Japonsku mohlo do stejné míry ovlivnit. Přičemž třeba dosavadní zápalné nálety na aglomerace ji ovlivnily spíše neznatelně. V praxi by zničení letectva - nebo jeho podstatné části - totiž jistě znamenalo pouze snížení škod invasním svazům, což Japonci považovali za důležitou součást své obrany, nicméně ne za jedinou. A stále tu zůstávaly miniponorky apod. Japonští důstojníci vyslýchaní po válce k přípravám na obranu ostrova Kyushu říkali, že na spoluprací letectva s pozemními silami nekladli důraz (včetně stíhací obrany) a nejdůležitější byly sebevražedné útoky před vyloděním, s tím, že odhadem měly zmenšit síly nepřítele o 10%. |
|
|
|
|
|
[téma č. 137 - přísp. č. 759] [téma č. 137 - přísp. č. 761] Takže omyl vysvětlen - neznámý Američan pečlivě sepsal počet armádních letadel v jednotlivých oblastech - Japonsko...........................5.651 Formosa (Taiwan)..................218 Korea..................................910 Mandžusko.........................1.042 Čína....................................130 JV Asie................................920 a úhledně tyto údaje sečetl: 6.871(  ), což pak uvedl i v úvodním výčtu stavu, čehož jsem si nevšiml, protože jsem se následně soustředil pouze na to jak jsou letadla rozdělená dle určení v tabulce "domácí ostrovy." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 777: "Technologie? Jaká, která? Nevyráběli snad Japonci (stále) letadla? Nebo, snad, úroveň techniky — nikoli technologie — na straně Japonska? Ehm, zejména u letectva armádního, že? Takový Ki-84 byl zjevným outsiderem… (Ostatně co Ki-100, Ki-61, dokonce i takový Ki-44 nebyl až takovým „béčkem“, že ano…) Ostatně i námořní letectvo (pomineme-li palubní stíhačky — ostatně v té době ty stejně už neměly „z čeho“ operovat). Nebo snad i námořní letectvo nemělo takový N1K1-J a N1K2-J? A výcvik? Ovšem… Stejně jako třeba LW v roce 1945 — ovšem i tak byli jak Němci, tak i Japonci schopni klást odpor, že..? Která „Tiger Force“? Nějak jsem si nevšiml, že by alespoň byla k 15. srpnu 1945 třeba i jen přesunuta na Dálný východ… " Takže, pozvoľna k faktom. Ki-44 - Hmm, ak je pre niekoho meradlom lietadlo, ktoré bolo pravdepodobne najneobľúbenejšie jap. pilotmi (pre zložitú pilotáž) a v danom obdobý považované za zastarané( a to aj Japoncami) Ki-61 - vcelku, nič moc Ki-100 - Veľmi pekne ďakujem, Algernon! Jeho vznik je priam typ. ukážkou problémov, v ktorých boli Japonci. To, že palubné stíhačky nemali z čoho operovať, neznamená, že zákl. typom nebola A6M5! V tej dobe Japonsko produkovalo cca 1100 lietadiel mesačne - z tej produkcie nutne musela Spojencom "brnieť hlava" ! Ak, do úvahy zoberieme továrenské prevedenie strojov(vcelku stačí vôbec tých, ktoré boli schopné sa odlepiť od zeme bolo, by to ešte menej), toto nie sú žiadne výplody, ale fakty!Katastrofálny výcvik-ku koncu vojny pribúdali hlásena am. pilotov o súbojoch, v ktorých jap. piloti neovládali ani najzákladnejšie veci! Palivo-miešanie alkoholu sa nepriaznivo podpisovalo na výkonnosti motorov Ps: v profile máš uvedené, že si "ponorkár", takže musíš vedieť, aké množstvo palív vyrobili a doviezli do Japonska v 1944 a 1945! Ki-84 - od decembra 1943, augusta 1945 sa o dosť zmenšilo územie okup. Japonskom, nič na tom nezmenili ani výkonné "Hajaté"! Mimochodom, tento problém, vcelku účinne Američania potlačili. Šiden-lepší ako F6, ale lepší ako F4U alebo P-51? O početnosti škoda hovoriť. Ja som nikde nepísal, že "Tiger force" tam bola v auguste, bez LB a FM, by to trvalo trochu dlhšie. Neskôr ostatné, idem dom. Zato, vďaka za tú "vtipnú kašu", čo si namiešal. Sľubujem, že sa už naznížim na úroveň Mobyho a tvoju, z môjho slova neuvidíte žiadnu nadávku, no neznamená to, že už nebudem reagovať na chyby, ktoré urobíte, sarkasticky. |
|
|
|
|
|
czStein napsal v č. 760: Nechtel bych do toho moc stourat, ale pokud se nemylim, tak to byly prave nemci kdo zacal jako prvni porusovat zenevske konvence (o zachazeni se zajatci). Navit je to pochopitelne, kdyz vedes obrane boje a jenom ustupujes, moc zajatcu jaksi neziskas (vyjma pilotu). "Abych byl přesný, Němci jako signatáři měli povinnost dodržovat konvence k signatářům (samozřejmě) a taky k těm nesignatářů, kteří sami tyto konvence neporušují - což Rusové nebyli (protože se jimi neřídili). " |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 804: Přičemž - podobně jako na japonské straně, kde nakonec, raději než aby se zeptali oficiálně Postupimskou deklaraci ignorují - se jim u těch kdo o věci rozhodovali nedostalo sluchu.
"Kupodivu poradci prezidenta Trumana přesně toto požadovali - podle Hoyta. "
Tom napsal v č. 804: Právě - a když si uvědomíme, z jakých mocenských posic vycházel, Hirohito byl v období konce války neskutečně jistější svou autoritou.
"Císař Meidži si svou pozici musel těžce vydobýt, ovšem Hirohito se v ní tak nějak po svém dědečkovi nacházel "
Tom napsal v č. 805: Ale na druhou stranu třeba admirál Toyoda, náčelník štábu loďstva, byl proti kapitulaci ještě po Nagasaki. "Připomněl bych řadu námořních důstojníků včetně jejich ministra." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 801: Připomněl bych řadu námořních důstojníků včetně jejich ministra. "dařilo se všem mimo ekonomických ministrů před vojenskou situací a reálnými možnostmi Japonska úspěšně zavírat oči." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 801: Kupodivu poradci prezidenta Trumana přesně toto požadovali - podle Hoyta.
"a specificky americká mentalita způsobila, že nikoho na jejich straně nenapadlo jak je to pro druhou stranu důležité, natož se o osudu císaře zmínit a tak případným extrémistům vyrazit argument z ruky"
ja_62 napsal v č. 801: Císař ve svém projevu rovněž nepoužil svlovo "kapitulace" a přesto k ní došlo. Dokonce ani onom na zasedání vlády slovo "kapitulace" podle všeho nezaznělo.
""válka se ne všude vyvíjí příznivě.""
ja_62 napsal v č. 801: Císař Meidži si svou pozici musel těžce vydobýt, ovšem Hirohito se v ní tak nějak po svém dědečkovi nacházel "Podobně nastalo obnovení moci císařů v 60. letech 19. století,"
ja_62 napsal v č. 801: To jistě, ale tady bych se opravdu dost ohlížel na zvyklosti a okolnosti japonské politiky. Jeho krok, kdy fakticky rozhodl o přijetí kapitulace, neměl v dějinách obdoby - a to ani v období Meidži, kdy byla pozice feudála ještě neotřesitelnější. "Ano, ale stále zůstával jako síla v pozadí, proti které, když se rozhodl zasáhnout, resp. zaštítit svou autoritou nějakou skupinu - nikdo nic nezmohl." |
|
|
|
|
Quod erat demonstrandum . |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 800: Zrovna tak - jako domácí ostrovy - ti Japonci oba ostrovy bránili, ale mně šlo o to, že z hlediska celkové rozlohy Japonska tvořily oba jen velmi malou část, de facto jen takovou aby se dalo čistě formálně obhájit že částečně dobyto bylo. "Ty tisíce US Marines, co si na Iwodžimě lehly naposled, aby už nevstaly, si myslely, že konečně mlátí Japs po hlavách u nich doma. Nechme jim to vědomí, myslím, že si to zaslouží." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 784: I to sehrálo svou roli, což nikde nepopírám, ale obecně bych měl za to, že než došlo ke svržení jaderných bomb a sovětskému útoku, dařilo se všem mimo ekonomických ministrů před vojenskou situací a reálnými možnostmi Japonska úspěšně zavírat oči.
"Já bych zase nepodceňoval fakt, že současně ekonomičtí ministři postavili vojáky před holá fakta o zbývajících zdrojích a že začal ruský postup na pevnině. "
Tom napsal v č. 784: A před ní teprve ne. To oslabení role císaře nastává s ameickou okupací, kdy byl víceméně dotlačen k resignaci na božský původ, což změnilo postoje k němu.
"Těsně po kapitulaci jistě ne, ovšem za nedlouho, kdy se v Japonsku objevili ultralevicové tendence, bych se na to už nespoléhal."
Tom napsal v č. 784: Ano, ale stále zůstával jako síla v pozadí, proti které, když se rozhodl zasáhnout, resp. zaštítit svou autoritou nějakou skupinu - nikdo nic nezmohl. Podobně nastalo obnovení moci císařů v 60. letech 19. století, ačkoli tisíc let předtím byli považováni za pouze duchovní hlavu země a skutečnou moc vykonávali šógúni.
"Seriózní autoři uvádí, že císař na praktickou politiku neměl mnoho vlivu - možná to souviselo s jeho postavením "Skoro-božstva", aby nebyl obtěžován malichernostmi. "
Tom napsal v č. 784: Což bylo už po svržení bomb. Nakonec Anamimu museli ještě při vyhlášení kapitulace udělat ústupek v mírně absurdním duchu, kdy původní tvrzení že válka je prohraná, které mu připadalo jako znevažující úsilí vojáků kteří stále ještě na mnoha místech kladli odpor, bylo nahrazeno formulací "válka se ne všude vyvíjí příznivě."
"Taky při jednání vlády o kapitulaci došlo k situaci, kdy sami ministři došli k patové situaci - "umírnění" chtěli ukončit válku, Anami chtěl válčit dál (a odůvodňoval to právě už JENOM ohrožením postavení císaře) - a hrozilo reálné nebezpečí, že Anami svou případnou rezignací přivodí pád vlády, načež by se zase muselo čekat."
Tom napsal v č. 784: Měl bych obavu, že tady specificky japonská mentalita přispěla - zachování císaře pro ně mělo symbolickou a faktickou důležitost, ale nikoho dlouho nenapadlo na to výslovně Američany upozornit - a specificky americká mentalita způsobila, že nikoho na jejich straně nenapadlo jak je to pro druhou stranu důležité, natož se o osudu císaře zmínit a tak případným extrémistům vyrazit argument z ruky. "Já taky nerozumím politice. Proč vcelku jednoduché věci politici dělají složitě?" |
|
|
|
|
|
Ty tisíce US Marines, co si na Iwodžimě lehly naposled, aby už nevstaly, si myslely, že konečně mlátí Japs po hlavách u nich doma. Nechme jim to vědomí, myslím, že si to zaslouží. Konec konců díky tomu se zachránily stovky posádek letadel poškozených nad mateřskými ostrovy - měly kde nouzově sednout. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 797: Že by dokonce nějaká administrativní součást prefektury Tokyo?" já ti přihraji na smeč: které že to území Japonského císařství - nikoli svěřenecké! - padlo v plen Amíkům ještě před Okinawou?" Což tedy Iwo Jima byla. Na druhou stranu uznávám, že to už by bylo hnidopišství nejmaximálnější (což je nesmyslná forma superlativu) protože šlo o území skutečně zanedbatelné - podobně ani ta Okinawa nebyla nějak zvláště velkou částí území Japonska, ale tam to beru pouze jako omluvitelné hnidopišství maximální. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 778: Ty počty jsou v č. 759, a pokud jde o typy, tak trochu se obávám, že nezná-li je tato těsně poválečná zpráva (i když "Letectvo" je tam pouze jednou z kapitol (4., ostatní jsou 1. Metodika demobilisace, 2. Vojska na domácích ostrovech, 3. Vojska v zámoří, 5. Námořnictvo) bude sotva pravděpodobné, že by nějaký přístupný a věrohodný výčet podle typů existoval, protože tento součet je sice přesný, ale byl dělán podle určení letadel, ne podle typů, a pozdější budou sotva přesné natož ověřitelné, protože ta letadla byla po sečtení urychleně šrotována."Takže chcem vedieť od "docenta" Algernona, koľko a akých typov lietadiel malo Japonsko vo výzbroji, k 15.8.1945" Pokud jde o "docenta Algernona", chovej se k němu slušně - jako "arogantná s...a" jsem se k tobě choval já , v momentě kdy diskuse sklouzla od věcných argumentů zcela stranou (a doufám, že jsme to už vyřešili), on se s tebou snaží věcně argumentovat o:a)počtu letadel b)možnostech jejich ničení (včetně poukazu na to, že silné zväzky lietadlových lodí v zásadě útočily už před kapitulací a Tiger Force by skutečně přišlo a mohlo se k USAAF efektivně připojit až časem) c)efektu tohoto ničení na rozhodování japonských politických činitelů. Výpad proti němu, aniž by ses předtím pokusil argumentovat jak by tím časem (a uvedení jaký čas by to byl) efektivita útoků vzrostla, a nějaký pokud možno relevantní odkaz na to, jak by to ovlinilo touhu japonských militaristů po pokračování v odporu spíše oslabuje tvoji posici v diskusi, protože někdy vzbuzuješ dojem, že se s tebou věcně diskutovat nedá. Zkus mne kdyžtak jmenovat jeho asistentem . |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?