Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (733) To ti mimochodem hovorím i já.  Na Tulagi (a přilehlých ostrůvcích) byly vyloděny 4 prapory USMC o počtu asi 6000 vojáků. |
|
|
|
|
Dzin (728): Keďže Ovelord sa akosi do Tichomoria nehodí, odpoviem Ti do Západnej fronty. Obávam sa ale že ťa nebudem šetriť ako v (731). |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 731: Hovoríš teda, že na Tulagi bol skoro tak silný kontingent ako na Guadalcanale?
"zybtek vojáků byl na Tulagi"
giro.c napsal v č. 729: To je samozrejmé. Otázka je na ako silný tlak by dokázali vyvinúť? "Kdyby Japonci dobyli Guadalcanal získali by novou leteckou základnu, z ktreré by mohli vyvíjet tlak na jih a ohrožovat další spojenecké základny." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 727: Hlboko sa ti ospravedlňujem za ostrú a nezaslúženú kritiku "Ach jo, kdyby jsi se alespoň ty se podíval do nějaké knížky (což rozhodně děláš, narozdíl od jiných, kteří by je raději pálili) , než něco takového napíšeš, aby jsi si to alespoň ověžil... " , pretože máš pravdu a naozaj Lexington a Bunker Hill boli zaradené ešte v prvej polovici roku 1943 a teda boli samozrejme koncom roku operačne k dispozícií. |
|
|
|
| pbradler 702 zybtek vojáků byl na Tulagi | |
|
|
|
| cinik 695 tamnešlo o bnámořní převahu tam šlo o to, že jestliže chtěli Japonci udržet ofenzivu v chodu museli vytvářet řetěz letišŤ, ketrá by tento postup kryla. Proto byl Guadalcanal tak důležitý. | |
|
|
|
| pbradler 682 ad1 s tím bych nesouhlasil. Kdyby Japonci dobyli Guadalcanal získali by novou leteckou základnu, z ktreré by mohli vyvíjet tlak na jih a ohrožovat další spojenecké základny. | |
|
|
|
|
|
pbradler: (723) Takže opět podrobněji. Overlord: Americké 2. tanková a 1., 2., 4., 9., 29., 79. a 90. pěší divize. Britské 7. a 79. tanková a 3., kanadská 3., 49., 50. a 51. pěší divize a 1. a 4. commandos a kanadská 2., 4., 8. a 27. tanková brigáda. Tedy 15 divizí a 6 brigád. Plus posilové prapory a jednotky. Husky: Americké 2. obrněná a 1., 3. a 45. pěší divize. Britské kanadská 1., 5., 50. a 51. pěší divize a kanadská 1., 4. a 23. tanková, 231. pěší a 73. protiletadlová brigáda. Celkem 8 divizí a 5 brigád plus posilové prapory a jednotky. Evidentně loďstvo, které přepravovalo jednotky v rámci Husky nemohlo stačit na to, aby pobralo jednotky, určené v první invazní vlně Overlordu. Nedostatek přepravních a vyloďovacích kapacit zde byl. Západní spojenci museli tímto zásobovat nejen vojska v Evropě, ale právě i v Pacifiku a také konvoje mezi USA a VB a SSSR. |
|
|
|
|
|
pbradler: (721) Ach jo, kdyby jsi se alespoň ty se podíval do nějaké knížky (což rozhodně děláš, narozdíl od jiných, kteří by je raději pálili) , než něco takového napíšeš, aby jsi si to alespoň ověžil...  Tak ještě jednou a trochu podrobněji. TF 58 má v listopadu 43 ve stavu (z těžkých letadlovek účastnících se bojových akcí) Saratoga, Enterprise, Essex, Yorktown, Bunker Hill a Lexington. V lednu 44 jsou v jeho stavu Enterprise, Yorktown, Essex, Intrepid, Bunker Hill a Saratoga. Pokud to tedy dám dohromady, vychází mi z lodí třídy Essex: Essex, Yorktown, Bunker Hill, Lexington a Intrepid. Neberu to z datumu, kdy byla uvedena do služby, ale přímo, kdy byla nasazena do bojové akce. Kdybych to bral, jak píšeš, tak by to bylo k lednu 44: Essex, Yorktown, Intrepid, Hornet, Lexington, Bunker Hill a Wasp. Navíc jsi mě svým přízpěvkem (714) popletl, protože těch lehkých nebylo 8, ale jen 7 (Independence, Bellau Wood, Cabot, Monterey, Cowpens, Princeton a Langley). Takže poměr letadel by byl Asi 800 ku 630. |
|
|
|
|
|
cinik: (720) Právě že by měli. Boj na N.G. vedly jednotky 17. armády. Ta tvořila hlavní japonské síly i na Guadalcanalu. 17.9. se sice Australanům podařilo zastavit japonský útok (jen 50 km od Port Moresby), ale zásadní bylo, že 18.9. dostal velitel japonských vojsk rozkaz stáhnout se a poslat své jednotky na Guadalcanal. Teprve až v listopadu došlo k jejich posílení, na úkor Guadalcanalu, kde mezitím došlo k zásadnímu přelomu. Pokud by se podařilo Japoncům porazit Američany, hlavně by získali opětovnou námořní a leteckou nadvládu v oblasti. Mohli by zahájit úder buď po Šalamounech, nebo na N.G. Narozdíl od nich by museli Američané své pozice na N.G. oslabit, protože po porážce na Gudalcanalu by jim v oblasti Šalamounů nezůstávalo dostatečných sil. To, jestli by nakonec Japonci dokázali zůročit vítězství na Guadalcanalu by bylo ve hvězdách, jednouznačné je, že by Američané museli své pozice v oblasti výrazněji posílit, pokud by měli pomýšlet na další úspěšné kroky. |
|
|
|
|
pbradley: Taky si myslím, že spojenci byli schopni po technické stránce provést Overlord již v roce 1943, obavy jim zřejmě však naháněly německé ponorky, které až do května 1943 spojencům pěkně "zatápěly". |
|
|
|
|
|
pbradley (721): On s tím Dzin zřejmě kalkuloval, protože v roce 1943 US Navy získala ještě Hornet II, Wasp II a jednu lehkou LL třídy Indenpendence, a ty v příspěvku neuváděl. Ale máte pravdu v tom (když to teď tak rozebíráme), že vzájemný poměr by se změnil v mírnou převahu američanů už koncem roku 1943. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 717: "V rámci Husky nebylo vyloděno jenom 8 divizí v prvním sledu, ale 8 divizí celkem." Cit. J. a I. Hrbkovi, Námořní válka vrcholí,s. 235. "Obava (neopodstatnená) ze síly odporu německých a italských vojsk vedla k zařazení 8 spojeneckých divizí do první vlny, čož vyžadovalo nasazení 1365 válečných a obchodních lodí a 715 britských a 510 amerických výsadkových plavidel, celkem tedy 2590 lodí pro vlastní výsadek. |
|
|
|
|
|
Dzin (719): Tak tomu říkám vyčerpávající odpověď . Zajímávé je, že zatímco američané byli schopni v roce 1943 uvést do služby šest těžkých LL třídy Essex a osm lehkých LL třídy Indenpendence, tak japonci pouze lehkou LL Čijoda. Navíc Tódžův kabinet těsně po prohrané bitvě u Midway odsouhlasil výstavbu 15! letadlových lodí třídy Hiryu a 5 LL třídy Zuikaku. Z tohoto plánu se však začalo stavět pouze 5 LL (třída Unryu), dokončení v roce 1944 se dočkali však pouze první tři (Unryu, Amagi a Katsuragi). Z toho vyplývá, že američané jen za rok 1943 uvedli do služby třikrát více LL, než Japonsko za celou válku (12/41-8/45)! |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 719: Ako obvykle. "Herdek, alespoň Isorokovi oponuj přesnějšími a pádnějšími údaji!" Prečítaný údaj bez vážnejšieho zamyslenia. Ty berieš dátum odovzdania do služby ako dátum odkedy bola loď bojachopná. To ale nie je vôbec pravda. Loď sa stala bojaschopnou aspoň po jednom poriadnom cvičení.Za ďalšie neberieš do úvahy že mohla byť odovzdaná napr. v Norfolku, VA, t.j. v Atlantickom oceáne a kým mohla byť nasadená napr. v južnom pacifiku, nejaký ten piatok by uplynul. Preto som uvádzal taký počet lodí o ktorom si myslím že mohol byť reálne k danému času nasadený. |
|
|
|
|
To dzin (718) na obsazení N.G. by Japonci neměli dost sil, ani kdyby Amíky porazili na Guadalcanalu na hlavu, aniž by přitom utrpěly jakékoliv relevantní ztráty (což je stejně utopická představa)... |
|
|
|
|
|
pbradler: (714) Herdek, alespoň Isorokovi oponuj přesnějšími a pádnějšími údaji! Koncem roku 43 by operační z lodí třídy Essex byla Yorktown, Essex, Intrepid, Lexington a Bunker Hill. Kromě toho dalších 8 třídy Independence. V případě, že by Japonci potopili všechny Americké letadlovky u Midwaye, tak by je mohly doplnit ještě Saratoga a Wasp. Proti nim by Japonci mohli poslat (pokud by nepřišli o žádvou u Midwaye) těžké Akagi, Kaga, Sórjú, Hirjů, Šókaku a Zuikaku, střední Rjúdžo, Džunjo a Hijo a lehké Rjúhó, Ziuho a Hošo. Pokud by jsme vzali typické složení letového parku z té doby, tak v palubním letectvu by byl poměr asi 850 ku 630 ve prospěch Američanů. |
|
|
|
|
|
cinik: (715) Ale mohli ji získat. Neber to tak, jak to opravdu dopadlo. Kdyby se Japoncům podařilo vyhrát na Guadalcanalu, Americké pozice by byli silně otřeseny. Japonci by mohli přikročit k dokončení obsazení N. Guineye a pomýšlet na další rozšíření agrese v Šalamounech. Proti nim by neměli v tu chvíli Američané a jejich spojenci prakticky co nasadit. Většina pozemních jednotek by byla zničena na Guadalcanalu a další by byly teprve na cestě. V takovém případě by zřejmě došlo k výraznému rozšíření "Rooseveltova memoranda" a Pacifik by pravděpodobně alespoň dočasně získal prioritu před Evropou. V tom tkvělo hlavní nebezpečí japonských úspěchů. Guadalcanal znamenal, že se tak definitivně nestane. |
|
|
|
|
|
pbradler: (711) V rámci Husky nebylo vyloděno jenom 8 divizí v prvním sledu, ale 8 divizí celkem. V rámci Overlordu se vylodilo poněkud více jednotek, než jen oněch 5 divizí prvního sledu. Jenom v Den D se vylodilo na 150 000 vojáků a další přibívali. To opravdu srovnáváš poněkud zavádějícně. Následně bylo potřeba obrovské množství lodního prostoru na zásobování. Prostě Overlord a Husky jsou naprosto nesouměřitelné. Hlavní, co brzdilo Američany v Pacifiku, byl nedostatek lodního prostoru. Tam nemohli jenom vylodit vojáky a potom se vrátit ma základnu, naložit zásoby a zase se vrátit. V tažení Středním Pacifikem museli vše na dobu bojů vézt sebou. Proto bylo potřeba takové obrovské množství lodí. Byly potřeba i specializované lodě, dílenské, dokové, cisternové a další. Tohle vše nejprve museli Američané vyrobit, než to mohli nasadit. |
|
|
|
| pan isoroku podceňuje tehdejší výrobní možnosti jako kdyby byl člen tehdejšího japonské generální štábu. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945