Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: (1197) S tím souhlasím. Ale zde je spíše otázkou, zdy by toto, nebylo v přímé kompetenci níže postaveného velitele, než Brereton a nejspíše i ano. Osobně bych to viděl tak, že Brereton vydá rozkaz ke stíhacímu krytí a o jeho splnění se starají jeho podřízení. Podle mého základní chybou velení na Filipínách byla jeho celková paralíza z toho, že vrchní velitel (MacArthur) nijak nevelel. On měl odpovědnost jako vrchní velitel a myslím si, že příměra s vrchními veliteli v Pearl Harboru je na místě. Podle mě se celková práce velení odvíjí od velitele. On udává kvalitu svými nároky. Chyby Breretona bych viděl vycházet z toho, že se snažil přesvědčit nadřízené o provedení akcí podle "Rainbow 5" a opoměl další záležitosti ve své kompetenci. Měla by prostě zůstat hierarchie velení. Když se něco stane, vrchní velitel má být za ní potrestán od svých nadřízených (nemusí to být samozřejmě to, že je propuštěn, degradován a pod.) a sám vyvodí důsledky z případných chyb svých podřízených, protože on nese za jejich práci odpovědnost směrek "k venku" a oni se ospovídaji jemu. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1174: Z 20. odštartovala prvá trojka a ostatných už zastihlo bombardovanie.
"Aha, já to pochopil tak, že 20. zastihli zrovna při startu a do vzduchu se už nedostala."
Dzin napsala v č. 1176: "V plánu Rainbow 5 jim byla dána poměrně důležitá úloha, ihned po vypuknutí války zahájit z nich letecké údery proti Japoncům." Jedna vec sú teoretické úvahy pánov v obleku sediacich na teplom mieste niekde v DC a iná je skutočnosť.
Dzin napsala v č. 1176: "Měli" je správne slovo, s ktorým naprosto súhlasím. Na Filipínach mali byť vybudované ďalšie tri radarové stanice, mali tam byť rozmiestnené ďalšie letecké jednotky a pod. "Zmiňuješ letectvo a v něm třeba měly prioritu v dodávkách B-17. Filipíny se měly stát jedním z hlavních opěrných bodů Američanů v Pacifiku." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1200: Tak to aj bolo.
"V případě absence radaru i hlásné služby by bylo plně na místě mít ve vzduchu třetinu až polovinu stíhaček, ze schopných strojů (cca 1/3 na hlídce, cca 1/3 v hotovosti, zbytek tankuje popř. doplňuje munici)."
Algernon napsal v č. 1201: "Doopravdy nevím, ač se 35 kusů může jevit jako nedostačující počet, kde bys chtěl vzít další?" Na to som už odpovedal. Nie je podstatné či sa to javí mne ako nedostatočný počet, dôležité je že s takýmto počtom sú akékoľvek strategické ambície nezmyselné (najmä ak má protivník niekoľkonásobne väčšiu prevahu). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1194: Nehovorím, že ich tam mohli mať o mnoho viac. Len si myslím, že celkový výsledok ich činnosti zodpovedal záujmu a podmienkam, ktoré im vytvorili zodpovední činitelia v DC. "Nicméně ber to podle tehdejší situace… Kolik myslíš že by jich tam mohli (nikoliv „měli“ či „potřebovali“) mít? Vezmi si jen rozsah výroby, do té doby" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1187: Aj v prípade že mám radar a operátor sedí v slamenej búde. Jednak by som vzal do úvahy skutočnosť, že oblasť je členitejšia a kopcovitejšia než napr. Oahu alebo VB a teda vykrytie dvoma radarmi, ktoré boli na celých Filipínach k dispozícii asi nebolo pri veľkosti oblasti dostačujúce a potom poslanie lietadiel do vzduchu sa dialo buď na základe hlásení služby včasnej výstrahy (vrátane radarov) alebo na základe náletov japonského armádneho letectva na ciele v centrálnom a severnom Luzone. "I v případě, že mám na místě radar?" |
|
|
|
|
|
Algernon: (1193) Konkrétní operační věci si pozemní síly také plánovali sami a MacArthur na to hodil jen štempl. To nijak nesnižuje to, že byl za toto odpovědný. MacArthur vele ve strategické rovině, ne v operační, an to měl své podřízené. Brereton sice mohl operačně plánovat, ale k akci musel mít svolení svého nadřízeného (minimálně dodatečné). Ovšem vzhledem k tomu, že akce byla přímo zamítnuta, to by šlo těžko. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1188) Argumentuješ sice hezky, ale jediné o čem to svědší je důležitost letectva. Jinak je prostě stále součástí US Army. Velitelem Dálnovýchodního letectva byl Brereton a ten byl podřízen MacArthurovi. Takováto byla struktura velení a nic se na tom nemůže změnit. Když chtěl Brereton vyslat letadla k útoku, musel mu to potvrdit MacArthur. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1185: S tým súhlasím. U stíhačiek bol pomer trochu horší, marí sa mi nejakých 84/109. To len sa vzťahovalo na skutočnosť, že ostávalo 30 B-17, navyše rozdelených na dve základne vzdialené od seba stovky kilometrov. "Jen poznámka na okraj: 85,7% strojů schopných bojového nasazení, to je i dnes slušný výkon" |
|
|
|
|
|
Algernon: (1183) To je, že byla začleněna do struktur US Army. Vrchní velitel US Army byl současně nadřízený vrchnímu veliteli USAAF a ten tedy nebyl na stejné úrovni, jako třeba vrchní velitel US Navy či USMC nebo USCG (poslední dvě jmenované byly ovšem pod operačním velením US Navy, aby to bylo přehlednější  ). Podobně to bylo i na nižších úrovní. Možná se to může zdát jako malicherné, ale armáda je přísně hierachizována a tohle není jen tak "něco".Jinak souhlasím, že USAAF se postupně osamostatňovalo, ale máš pravdu, rozdíl mezi jím z roku 40 a 45 je propastný. V roce 40 si mohlo nechat o nějaké samostatnosti jen zdát, v roce 45 bylo už víceméně samostatné a toto bylo jen potvrzeno vznikem USAF. O tohle já se nepřu, ale je prostě fakt, že USAAF bylo součástí pozemního vojska USA. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1180: Polovice bombardérov, tretiny moderných stíhačiek a zvyšok ostatných typov. "Čili zničení poloviny (?) všech letadel (resp. cca 1/2 bombardérů a 3/4 stíhaček), " |
|
|
|
|
|
Ešte by som rozobral situáciu Američanov nadránom 8.12. K dispozícii mali pre útok nominálne 35 B-17, z nich však bolo bojaschopných len 30 z toho polovica bola v Del Monte na Mindanau. Osobne sa mi nezdá, že by 14 bojaschopných B-17, ktoré boli na Clarku spravilo nejakú veľkú dieru do sveta. Navyše nad Taiwanom bola hmla, takže sami Japonci odložili štart. K samotnej letovej organizácii. Keďže americké velenie malo správu o napadnutí PH, vcelku správne predpokladalo dobu japonského útoku v ranných hodinách. Preto mi rozhodnutie (keďže nebolo o leteckom útoku proti Taiwanu zatiaľ rozhodnuté) o poslaní stíhačiek a bombardérov do vzduchu nepripadá ako nezmysel. A takisto systém striedania stíhačiek vo vzduchu bol v medziach možností dodržiavaný. To že dve rozptýlené stíhacie perute, ktoré boli vo vzduchu nedokázali odvrátiť dva koncentrované útoky takmer dvoch stoviek lietadiel, mi nepripadá ako katastrofálna chyba, ktorej sa dalo vyhnúť ak by tomu velil niekto iný. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1177) Ale já nemluvím, že by USAAF spadalo pod Pozemní síly US Army! Já mluvím, že spadalo pod US Army. V tom je rozdíl. US Army se skládalo ze tří složek. Pozemní síly (AGF), Armádní letectvo (AAF) a Armádní týlové služby (ASF). Tedy USAGF, USAAF a USASF a to celé je US Army. V rámci US Army potom bylo zařazeno do její hierarchie. Pokud tedy bylo utvořeno velitelství US Army v nějaké oblasti, všechny tyto tři složky v něm byly zastoupeny a velitel měl pravomoci nad všemi těmito třemi složkami. Nepíši, že by jednotky USAAF vždy muselo pod někoho spadat automaticky, vždy záleželo na hierarchii utvořeného velitelství v dané oblasti. USAAF se sice v průběhu WW2 postupně osamostatňovalo, ale po celou dobu zůstalo jako nedílná součást US Army se vším všudy. Proto také ta snaha se zcela osamostatnit na US Army. V případě Filipín měl MacArthur z titulu své funkce "pod palcem" i jednotky USAAF v dané oblasti, která mu podléhala. Přímí nadřízeným Breretona byl MacArthur. Je to i vidět z toho, koho žádal o povolení vyslat letectvo do akce. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1173: Zabezpečenie materiálom prebiehalo podobne ako zásobovanie lietadlami postupne. Napríklad časť spojovacích jednotiek sa práve naloďovala v San Franciscu. Keby Japonci "počkali" ešte mesiac, iste by sa stretli na Filipínach s tvrdším odporom. "Jistě… Ovšem má cenu tam (kamkoliv) cpát letadla, když je pořádně nezabezpečím materiálem, popř. je nechám na zemi?"
Algernon napsal v č. 1173: Tých lietadiel bolo zničených v prvom dni zhruba polovica bojaschopných (v tom sú samozrejme započítané aj zostrelené stroje).
"potom mi zničení většiny letadel "
Algernon napsal v č. 1173: To je čisto politická otázka. A znovu platí čo som o Filipínach povedal predtým (diera). "vzhledem k tomu jak byl za svoje zanedbání (ovšem nepochybné je že odpovědnost byla spíše rozložena) postižen Kimmel" |
|
|
|
|
|
pbradler: Jen taková připomínka ohledně důležitosti Filipín. V plánu Rainbow 5 jim byla dána poměrně důležitá úloha, ihned po vypuknutí války zahájit z nich letecké údery proti Japoncům. Z tohoto důvody byly Filipíny dost posilovány. Zmiňuješ letectvo a v něm třeba měly prioritu v dodávkách B-17. Filipíny se měly stát jedním z hlavních opěrných bodů Američanů v Pacifiku. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1165) Aha, já to pochopil tak, že 20. zastihli zrovna při startu a do vzduchu se už nedostala. Ohledně toho, že ve velení seděli lidé, co neuměli spočítat 1+1, tak podle průběhu bojů by na tom něco pravdy být mohlo... Na ostatní vzásadě reagoval Algernon a něco více dodávat k tomu zatím není třeba. Algernon: (1163) Protože v USAAF se se vzrůstajícím sebevědomím rozrostlo i snaha o emancipaci a osamostatnění na pozemním vojsku, tedy proces ne neznámí. Právě v průběhu WW2 se značně osamostatnilo, ikdyž na formální potvrzení tohoto statutu muselo počkat až na poválečnou dobu. To ale nic nesnižuje na tom, že po WW2 bylo součástí US Army a tedy bylo v jeho operačních strukturách. Jinak co bereš pod pojmem regionální velitel? Pokud vezmeme MacArthura v Pacifiku, pod jeho pravomoce vždy spadalo letectvo v sektoru, kterému velel. Ať už to bylo na Filipínách či na Nové Guinei a Astrálii. Podobně to bylo s Evropou, tam kde vedli Američané pozemní kampaň, vždy vrchní velitel US Army v sektoru měl pravomoce nad USAAF, jiná věc je, jak je využíval. Situace v Anglii byla trochu jiná, zpočátku zde prímo hrálo USAAF, protože podnikalo prakticky jedniné bojové operace s ní a změna nastala až když Američané přikročili k realizaci Overlordu. 8. AF nemohla automaticky spadat pod velitele US Army, který byl v sektoru proto, že daný velitel musel mít funkční zařazení vyšší, než velitel 8. AF. Je to stále armáda a existuje zde vojenská hierarchie. A schválně, před příchodem Eisenhowera, kolik bylo v Anglii velitelů US Army, kteří by byly funkčně nadřazeni veliteli 8. AF? To byl už velitel armády, tedy nad ním mohl být jen velitel skupiny armád a pod. To co píšeš nijak neodporuje tomu, že USAAF byla podřízená složka pozemní armády USA, jen poukazuje na její strukturu. Podobně by jsi se mohl ptát, proč měla svůj štáb a strukturu týlová složka US Army. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1169: V zozname priorít neboli Filipíny iste na prvom mieste. Zober si že Američania posilňovali naraz viacero základní a každému sa muselo ujsť aspoň niečo. Letectvo je najmobilnejšia zložka, ktorá aj v skromnejšom počte mohla mať určitý strategický význam. "Pro Američany, že byly Filipíny „úplná díra“? Tak proč tam potom cpali dokonce i svoje letectvo..?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1166: Teoreticky mohlo. Ale prakticky to vo všetkých prípadoch dopadlo rovnako.
"Rozumím tomu tak, že to jinak dopadnout nemohlo?"
Algernon napsal v č. 1167: To sa pripravovali aj VB+Fr a Rusi. A dopadlo to rovnako. V prípade Američanov treba navyše pripočítať naprostú aroganciu a podcenenie japonských možností a schopností. (i keď pravdu povediac aj u ostatných bol predtým pocit, že im sa to nemôže stať).
"jenomže Američani se už nějaký čas na válku s Japonskem připravovali, nebo ne?"
Algernon napsal v č. 1167: Zober si, že Filipíny boli z hľadiska priorít úplná diera a teda nie je možné ich porovnávať s BoB po materálnej ani personálnej stránke. A bez kvalitného štábu a zázemia je fungovanie varovného a riadiaceho systému ilúziou. Zober ako dopadol PH s iste lepším zabezpečením (i keď bez varovania). A nakoniec ako dopadol samotný Singapur, kde mohli byť skúsenosti RAF priamo zúročené.
"britských zkušeností rozhodně leccos načerpat mohli "
Algernon napsal v č. 1167: S tým sa dá len súhlasiť. "Pravda — zprostředkovaná zkušenost zpravidla nezabírá, tudíž každý si musí nos natlouci sám" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1158: Neviem ako si to prečítal ty ale ja som napísal 1 a kúsok na Clarku a ďalší kúsok na Ibe."jedna a kousek perutě zase tolik stihaček není." Finta je v tom, že 20. stíhacia peruť začala štartovať práve vo chvíli keď začal japonský útok a niekoľko pilotov z 20. bolo zabitých v lietadlách priamo na dráhe (tu sa nedá nepovedať že japonci mali veľký kus šťastia). Ak to zhrniem, dá sa povedať, že vo vzduchu bola necelá polovica stíhacieho letectva, ktoré bolo na Luzone k dispozícií a teda mi nepripadá ani v najmenšom, že by tam sedeli ľudia, ktorí nevedia koľko je 1+1, ako by sa dalo vyrozumieť z tvojich príspevkov. Ďalšiu vec, ktorú akosi nespomínaš, je materiálna a personálna nepripravenosť podporných zložiek (z nich možno najviac u spojovacích jednotiek), bez ktorých je celý varovný systém na ... . Potom niet divu, že boli vyhlasované poplachy po prelete prieskumných lietadiel alebo náletoch japonského armádneho letectvo v centrálnom a severnom Luzone, ktoré predchádzalo hlavné nálety vedené námorným letectvom. A nakoniec, nedá sa povedať, že by si Američania počínali zmätenejšie ako ČA 22.6.41 alebo VB+Fr 10.5.40. Jednoducho útočník, ktorý sa mesiace pripravuje na úder má nezanedbateľnú výhodu pred obrancom, ktorý môže mať k dispozícii na prípravu protiúderu maximálne hodiny. |
|
|
|
|
"Samostatnost" USAF se v literatuře uvádí od prvního samostatného rozpočtu. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1160: Aha, ale já na ni přišel až ted"trochu postarší informace"  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945