Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: Podle mě by to zvládli, ale bez ohledu na výsledek by to byla na dlouho jejich poslední vyloďovací operace. |
|
|
|
|
|
Algernon: Co vím, takMack před válkou populární v USA byl. Alespoň částečně. S tím stažením má Langos pravdu, ale dlouhodobě by to opět nic neřešilo, protože by to sice udeřili na PH, ale potom by zase museli mít oddych. Hlavně ztráty lodí, které by utrpěly by byly citelné, transportů neměli nikdy nazbyt, coz poznamenalo třeba boje u Guadalcanalu, kdy se je kvůli ztrachu ze ztrát báli nasazovat. |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1280: Moment, já nemyslel, že by dobytí Havaje bylo při útoku na Pearl Harbor. To jsi pochopil špatně. To nešlo, protože byly nákladní lodě potřebný k vylodění v Malajsku a na Filipínách. Dobytí Havaje přece mělo přijít až po dobytí Mydwaye, tak jsem to myslel. "Problém ovšem je, kde ony lodi byly v době útoku na Pearl Harbour." |
|
|
|
|
Langos (1279): Problém ovšem je, kde ony lodi byly v době útoku na Pearl Harbour. A v čem asi byly invazní jednotky, který se měly vylodit na Midwayi? |
|
|
|
|
|
Dobrá, tak se teda musím asi smířit s tím, že jsou USA neporazitelný. Škoda. Ještě si o tom něco přečtu, ale myslím, že teď nikdo nemůže s jistotou říci, co by se asi stalo.
Algernon napsal v č. 1272: "Na co myslíš že asi jsou nákladní lodě? Nebudou na to, abys jimi přepravoval potřebný materiál? A nebo jak ho tam asi dostaneš — asi jako ve Star Treku, budeš ho tam teleportovat?" A v čem asi byly invazní jednotky, který se měly vylodit na Midwayi? |
|
|
|
|
|
Guam je rozhodně teď přímo území USA, tehdy si nejsem jistý. Ale asi ne, protože Hrbek píše, že osvobození Kisky a Attu bylo dáno hlavně z politických důvodů, protože to byla jediná půda přímo území USA, kterou Japonci okupovali. Takže asi ne. Podle mě ano, protože v roce 40 už byl Americký postoj trochu odlišný, než předtím. Útok na Filipíny by asi nevyvolal takové emoce, jak ten na PH, ale rozhodně by Američany zasáhl, hlavně když v tom byl populární Mack. V pozdější fázy by se stejně Japonci úderu přímo na USA nevyhnuli, takže by to vyšlo víceméně na stejno. |
|
|
|
|
|
Nebyly některé ostrovy v Pacifiku obsazené Japonci přímo součástí USA? |
|
|
|
|
|
Algernon: Jenže počítat se s tím zase nemohlo. Američané už za WW1 prokázali, že jsou schopni a hlavně ochotni chránit své zájmy silou, pokud nebude jiného zbytí. Tehdy vstoupili do války defakto "jen" kvůli ponorkové válce, těžko si myslet to, že po útoku na ně a obsazení jejich území by do toho nešli. Navíc, postoj USA na mezinárodní scéně byl v roce 41 cokoliv jiného, než izolacionistický a neutrální. Oni se defakto chovali jako spojenec Británie a to včetně vojenské angažovanosti (doprovod konvojů, přičemž názor, který jsem kdysi zaznamenal, že se nejedná o bojové vystoupení a operace a Britům to v jejich přímém bojovém snažení moc nepomohlo, osobně nepřijímám). Japonci podle mě jednoznačně špatně odhadli, co bude a jednali spíše na základě svých doměnek, bez toho, aniž by je nějak mohli podpořit. V dějinách nebyli ostatně jediní (vzpomeňme třeba polský útok na SSSR a argentinské obsazení Falkland). |
|
|
|
|
|
Langos: (1270) Ztráta 3 letadlových lodí, jakkoliv citelná, stejně tak okupace Midway, by nebyla takového rázu, aby donutila Američany byť jen uvažovat o tom, aby začali jednat o příměří neřkuli o míru. Jejich postoj byl jednoznačný, bezpodmínečná kapitulace nepřítele. To podporovala jak drtivá většina politické scény, tak i veřejnosti a opravdu málo věcí by asi dokázalo tímto postojem otřást. To byl právě největší omyl Japonců. Oni doufali v to, že svým útokem donutí Američany jednat a hlavně odsouhlasit Japonské požadavky. Proti USA se nemohli rovnat v ničem, snad jen kromě živé síly. Proto není porovnání toho, co měli USA a Japonsko na začátku války k dispozici tak relevantní, protože pravděpodobnost, že by Japonci dokázali Ameriku rozdrtit do doby, než se přeorientuje na válečné hospodářství a začne doslova chrlit zbraně, nulová. Ztráta 3 CV je proto nepatrná, Američané je stejně v průběhu bojů ztratili tak jako tak (Yorktown u Midway a Hornet a Wasp u Guadalcanalu). Síly, které by měli potom k dispozici by stačili k tomu aby dokázali Japonce zdržovat do doby, než shromáždí dostatek sil. Zde bych doplnil ještě Toma, že zde byl u Cv ještě Wasp a dále možnost půjčit si od Britů nějaké CV (v Indickém oceánu tehdy byly dvě, jednu by v případě krize mohli Britové postrádat) (1269) Schválně se ve foru o Středomoří zkuz zeptat pbradlera na názor, jak by to vypadalo, kdyby místo Afriky a Středomoří Západní spojenci přistoupili rovnou k realizaci úderu na Evropu, jestli by to bylo špatně.  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1267: Ne? Já myslím, že by toho neměli zrovna moc. Na začátku války v Pacifiku měli (podle Pacifiku v plamenech) 8 bitevních lodí, 7 letadlových lodí, 15 křižníků, 26 torpédoborců a z toho tři bitevní lodě byly potopeny v Pearl Harbor a některý letadlový lodě byly umístěny v Atlantiku. Jo a škoda, že Japonci v Pearl Harburu nezastihly americký letadlový lodě. To by teprve byl humus. To by opak asi nebyl nálet na Tokio co? Ale to teď není důležitý. Japonci pak na začátku měli 8 bitevních lodí, 13 letadlových lodí, 25 křižníků a 12 torpédoborců. "Američané by sice utrpěli další ztráty, ale ty by nebyly fatální. " |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1266: "Protože se tam neměli jak dostat. Japonci zrovna neoplývali přebytkem nákladních lodí, které byly navíc toho času vázany v jihovýchodní Asii." No na co by tam byly nákladní lodě? Na co je tam otřebovali, když už to tam dobyli.
Dzin napsala v č. 1267: "Američané upustili od Torch a nenechali se tak zatáhnout do bojů ve Středomoří a soustředili se přímo na Evropu." No tak to by nedopadlo zrvona nejlíp ne? |
|
|
|
|
|
Langos: (1265) Ne, loděnice mohou vyrábět tolik lodí, kolik je jejich kapacita. Obvzláště ty americké, které ukázaly za WW2 doslova seriovou výrobu. |
|
|
|
|
|
Langos: Hlavní je přesně to, co řekl Tom. Proč by měli Američané kapitulovat? Představme si, že by Japonci u Midway zvítězili. Američané by sice utrpěli další ztráty, ale ty by nebyly fatální. Po úderu na Pearl Harbor by se rozhodně nenašlo moc těch, kteří by chtěli uzavřít separátní mír. Neučinili tak po katastrofách na Filipínách či Indonésii, takže další katastrofy by jen zdůraznili větší zapojení. Japonci by měli 3 resp. 4 možnosti další expanze. Havaj a Západní pobřeží USA, další jsou Šalamouny, Nová Guinea a Austrálie, následuje Indie a poslední jsou Aleuty a Aljaška. Nejpravděpodobnější by byly první dva. Ikdyby se jim podařilo udělat první krok, tedy obsadit Hawai nebo Guineu a Šalamouny, musela by potom následovat odmlka a doplnění vojska. Hlavně po dobytí Havaje, která by byla urputně bráněna, což by si vyžádalo značné ztráty. Ani v tomto příapdě by ale Američané nebyli povolnější snažit se o mír, spíše by se ještě vyhecovali k většímu úsilí. Pouze v případě dobytí Havaje by mohly USa začít přehodnocovat strategii Hitler první, ikdyž asi jen dočasně. V případě dalších třech by to takové rány Americe nebyly, aby se tímto musela zabívat. Tedy by došlo asi jen ke spoždění operací. Ale zase, prim v Pacifiku hrálo US Navy a v Evrope US Army. Obě byly na sobě víceméně nezávislé a proto by operace v Pacifiku tak katastrofální dopad, v případě dání jím větší priority, na operace v Evropě neměli. Možná by byli i produktivnější, protože by třeba Američané upustili od Torch a nenechali se tak zatáhnout do bojů ve Středomoří a soustředili se přímo na Evropu. Celkový vliv případného vítězství Japonců u Midwaye na dění za WW2 by byl spíše jen opoždení Japonské porážky, ikdyž pravděpodobně ne nějak výrazný. Je dokonce i možné, že i by bylo uspíšeno, protože není zase nepravděpodobné, že by dobytí Havaje bylo Pyrhovo vítězství a oslabení japonské síly by bylo ještě větší, než boje u Guadalcanalu. |
|
|
|
|
|
Langos (1264): Protože se tam neměli jak dostat. Japonci zrovna neoplývali přebytkem nákladních lodí, které byly navíc toho času vázany v jihovýchodní Asii. Proč by nemohli dobýt Havaj? |
|
|
|
|
|
Jo a jak by se ty tři letadlový lodě mohly měřit s osmi japonskými? Nebo kolik jich měli. A jak dlouho asi trvá, než je nějaká letadlová loď postavena? Navíc i kdyby jich měli Amíci stovky těch loděnic, tak snad jednu loď vyrábí pouze v jediný loděnici nebo ne? Já toho moc o stavění lodí nevim. |
|
|
|
|
|
Proč by nemohli dobýt Havaj? |
|
|
|
|
A i kdyby Američané nemohli ke své ofenzívě použít Havaj, tak tu stále byl Nový Zéland, Austrálie a velmi zajímavá možnost - Aleuty. |
|
|
|
|
|
Proč konec války? Co by nutilo USA ke kapitulaci? Kdysi jsem zastával podobný názor (a vyjádřil jsem ho i ve článku tady na Frontě), ale dnes po přečtení další hromady knih a článků vidím jako jedinou komplikaci v tomto případě čas a chybějící základny pro protiútok. Je dost naivní myslet, že by ztráta tří lodí znamenala něco zásadního (stále by existovaly bojeschopná Saratoga a Ranger a hlavně v loděnicích se už stavělo na plné pecky). Kde by ty lodě mohly chybět? U Guadalcanalu? Co tak zásadního tam předvedly - mimo bitvy u Santa Cruz? A že by se Japonci mohli pokusit dobýt Havaj? Den hanby se už nemohl opakovat, to je snad jasné a že by snad vůbec mohli Japonci k Havaji dopravit síly potřebné k dobytí této obrovské a silné základny bylo zhola nemožné. |
|
|
|
|
|
Zrovna čtu Pacifik v plamenech a rád bych znal váš názor, jestli si myslíte, jestli měli Japonci šanci na vítězství. Já myslím, že jo. Stačilo by, kdyby dokázali porazit Fletchera a Spruance v bitvě u Midway ne? Dobytím Midwaye a zničením Enterprise, Hornetu a Yorktownu by jim zajistilo vítězství ne? Pak by Japonci dobyli Havaj a to by byl konec Američanů, nemyslíte? |
|
|
|
|
Tom: To len dokazuje moje dávne presvedčenie, že skutočná mobilizácia všetkých prostriedkov nastane väčšinou až po vypuknutí konfliktu a nie v súvislosti s jeho predpokladaným vypuknutím. A to dokonca aj u krajín, ktoré ho sami plánujú. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945