Válka v Tichomoří 1941 - 1945

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
601-620 z 1609
<< 28 29 30 31 32 33 34 >>
Po
pbradler 8.7.2005 18:31 - č. 1235
pbradler
Dzin napsala v č. 1232:
"Nešahejte mi na Hrbka."
Nikto naňho nešahá. Pokiaľ sa drží lodičiek je to väčšinou v poriadku.
pbradler 8.7.2005 18:30 - č. 1234
pbradler
Tom napsal v č. 1233:
"Protichůdné rozkazy, zmatek, chaos"
Presne tak. Vcelku typická situácia bežnej vojenskej jednotky v prvom dni bojových operácií.
Dzin 8.7.2005 12:36 - č. 1232
Dzin Nešahejte mi na Hrbka.
pbradler 8.7.2005 12:29 - č. 1231
pbradler Tom: Z literatúry, ktorá vyšla v Česku, napr. Krvavá Jatka I a II. z roku 1994. Takisto Hrbkov popis udalostí, ktorý mi ale pripadá až novinársky tendenčný (veľmi pravdepodobne z neho čerpá Dzin ).
pbradler 8.7.2005 12:21 - č. 1230
pbradler
Algernon napsal v č. 1225:
"Svaz mířící na Pearl Harbor také nebyl zachycen raderem umístěným přímo v „Pearlu“… 2.) To je právě problém hlásné služby… (Mj.) Samozřejmě hlášení z několika míst o útoku nemá valný význam. K tomu abych měl obraz o tom „co se děje“ musím mít hlásnou službu — řetězec (tj. nejen jedno stanoviště na 100 či 200 km)."
Vcelku chápem ako to má fungovať, problém vidím v tom čo som už niekoľkokrát zmienil. A to sú kapacity ako technické, tak aj personálne na naplnenie tohto cieľa. Je samozrejmé, že v Británií, kde ide o krk celému štátu, ktorý je navyše rok vo vojne nasadia to najlepšie čo majú. Otázka je ako to bolo s Filipínami. Viem si dobre predstaviť že ak niekoho odvelili na Filipíny bolo to skôr za "trest", väčšina by radšej slúžila na Havaji alebo v San Franciscu.
Ďalším problémom účinnosti hlásnej a radarovej služby sú kopcovitý až horský terén a značná rozloha cieľovej oblasti a veľké množstvo potencionálnych cieľov. Napríklad len leteckých základní v oblasti Manilského zálivu bolo 6.
Problémy so spojením som už spomínal v predchádzajúcich príspevkoch.
To sú niektoré z dôvodov, prečo si myslím že hlásna služba síce existovala ale jej fungovanie bolo vzdialené od optima.
Dzin 8.7.2005 12:02 - č. 1229
Dzin pbradler: (1221)
- Co by se dalo udělat v tehdejších reálií lépe? Zorganizovat stihací ochranu, rozptýlit letectvo na zemi, provést lepší průzkum. Nenechat B-17 bezcílně kroužit a potom je odvolat bez potřebné stihací ochrany na letiště. Zahájit přípravy k provedení vlastní či odražení nepřátelské bojové činnosti, zajistit co nejlepší koordinaci jednotlivých složek. A hlavně, začít velet, což bylo přesně to, co Američanům v prvních chvílích na Filipínách chybělo.
Já vím, že se to od stolu mudruje, ale jednak se kvůli tomu zde setkáváma (sám jsi se určitě alespoň jednou kriticky k nějaké události vyjádřil) a jednak se nejedné o žádné nadstandartní postupy, ale o věci, které jsou víceméně samozřejmostí.
- Prosím, nepodsouvej mi něco, co nedělám.
Vždyť tvrdíš prakticky to samé, co já. Já přeci netvrdím, že by ji mohl postavit či že by ji postavil ve zmíněném počtu, já tvrdím, že to nemohl udělat, tak mi vysvětli, kde podle Tebe zaměňuji propagandu za realitu?
Navíc to není propaganda, ale přecenění svých možností nebo přímo vymýšlení, záleží zda tomu opravdu Mack věřil, nebo ne (spíše to první).
Tom 8.7.2005 05:14 - č. 1228
Tom PS: z čeho čerpáš? To o 20. sqn pokud vím nikdy v "čs." literatuře nevyšlo. Zajímala by mne docela i pozdější účast 17. sqn na Jávě, konkrétně její pilot Joe Kruezel.
Tom 8.7.2005 05:12 - č. 1227
Tom pbradler: myslíš, že Japonci by nijak nereagovali, kdyby po ránu B-17 zaútočily na Tchaj-wan? Že by třeba větší část Zek nezůstala chránit vlastní základny? Vzhledem k absenci radaru a pochopitelně i hlásné služby, resp. nevelké vzdálenosti letišť od pobřeží by asi sami museli držet pravidelné hlídky ve vzduchu.
pbradler 7.7.2005 23:58 - č. 1224
pbradler
Algernon napsal v č. 1223:
"Nicméně nevyužít výstražného systému (od radaru po hlásnou službu) považuji ne za „nešťastné“, ale za pitomost…"
Je otázka nakoľko bol tento systém funkčný a nakoľko mu velitelia verili. A navyše ako som už spomenul, Clark Field radar nemal.
Algernon napsal v č. 1223:
"To, že byli na zemi (když je v podstatě bez důvodu zvedli"
Neviem či to bolo úplne bezdůvodne, pretože boli hlásené japonské nálety v Baguiu (centrálny Luzon) a Tugueragao (sev. Luzon). Takisto bolo časne zrána napadnuté Davao na Mindanau.
pbradler 7.7.2005 23:41 - č. 1222
pbradler Algernon: Ak správne chápem tvoj 1219 a 1215, tak tvrdíš že to bola do určitej miery smola, že im to začalo padať na hlavu práve vo chvíli keď tankovali. V tom prípade ale máme na vec rovnaký názor.
pbradler 7.7.2005 23:36 - č. 1221
pbradler
Dzin napsala v č. 1216:
"hlavně ono vzpomínané zničení amerického letectva v prvních hodinách útoku, padá na hlavu místních Amerických velitelů."
Po udalosti sa nájde vždy kopec mudrlantov, ktorí by to zvládli dokonale. Že by si v skratke naznačil za dokonalej znalosti vtedajších reálií ako by sa to dalo urobiť lepšie?
Dzin napsala v č. 1217:
"To bylo jen v Mackově fantazii, že básnil o tom, jak do konce roku 1941 postaví pravidelnou filipínskou armádu o stavech 120 000 mužů."
Obávam sa že ti robí problém rozlíšiť politickú propagandu od reality. Ak chce niekto získať prostriedky, nerobí mu problém napísať do hlásenia nezmysly.
pbradler 7.7.2005 23:29 - č. 1218
pbradler
Algernon napsal v č. 1215:
"Co ty dvě „pevnosti“ na průzkumu zachránily? Tedy, vyjma sebe (díky tomu že byly ve chvíli útoku ve vzduchu, a měly to štěstí že se nestřetly se stíhačkami protivníka)."
Obávam sa že si podstatu pochopil.
Je možné totiž polemizovať, že ak by američania vyslali bombardéry zrána do útoku, vyhli by sa náletu Japoncov na vlastné letiská a bez ohľadu na to či by spôsobili nejakú škodu aspoň by si mohli zachrániť kožu.
Algernon napsal v č. 1215:
"Dovolím si připomenout, že řada strojů ve vzduchu byla — před útokem na letiště, na které byly nuceny se vrátit, kvůli nedostatku paliva"
Teraz zase pre zmenu ja neviem čo máš na mysli. Táto skutočnosť sa už niekoľkokrát spomínala.
Dzin 7.7.2005 21:17 - č. 1217
Dzin giro.c: Nedá se říci, že by pravidelná filipínská armáda zklamala. Co se dá ostatně očekávat od asi deseti tisíc filipínských skautů a milicionářů? To bylo jen v Mackově fantazii, že básnil o tom, jak do konce roku 1941 postaví pravidelnou filipínskou armádu o stavech 120 000 mužů.
Dzin 7.7.2005 21:13 - č. 1216
Dzin pbradler: (Zlatá bula sicilská - já si nemohl pomoci )
Aby jsme si rozuměli, já nekritizuji Američany za to, že na Filipínách byli poraženi, ale za to, jak to proběhlo. Tedy ne za výsledek, ale za výkon. Ne že vina za výsledek padá na hlavu místních velitelů, ale že vina za to, jak k tomu výsledku došlo, hlavně ono vzpomínané zničení amerického letectva v prvních hodinách útoku, padá na hlavu místních Amerických velitelů.
giro.c 7.7.2005 19:51 - č. 1214
Dzin napsala v č. 1211:
"- Předně, oboje se nevylučuje. Síly na Filipínách nebyly dostatečné k tomu, aby dokázaly odrazit nápor Japonců. Nadruhou stranu, velení na Filipínách v prvních okamžicích bojů vše po... a kdyby jednalo jinak a lépe, nemusla být filipínská katastrofa tak jednoznačná. O boji bylo rozhodnuto díky chybě Američanů defakto v tom prvním dnu. Vzásadě jak píše Algernon (1210)."


navíc se nám herr MacArthur až moc spoléhal na filipinskou pravidelnou armádu a ta jaksi zklamala.
pbradler 7.7.2005 18:36 - č. 1213
pbradler
Algernon napsal v č. 1210:
"A jen dosti těžko to mohlo ovlivnit výsledek — tj. ztrátu podstatné části letadel už na zemi. :o)"
To nemusí byť vždy pravda. Napr. dve pevnosti vyslané na prieskum smerom k Taiwanu to zachránilo.
Ešte pár informácií k radarom. Radary boli na Filipínach dva. Jeden v Ibe a druhý pri Manile. Napr. Clark Field bol teda vo vzdialenosti cca 80 km od oboch a teda je možné že nebol dostatočne pokrytý. Na túto otázku by sme ale potrebovali podrobnejšie informácie o ich výkonoch a miestnych pomeroch.
Ďalším problémom bol fatálny nedostatok protilietadlových zbraní na ochranu letísk a pár pechotných guľometov nemohlo tento stav zvrátiť. Preto pokiaľ mi je známe nestratili činnosťou PL obrany ani stroj.
pbradler 7.7.2005 18:30 - č. 1212
pbradler
Dzin napsala v č. 1211:
"O boji bylo rozhodnuto díky chybě Američanů defakto v tom prvním dnu."
O boji bolo defakto rozhodnuté ešte pred začatím bojov v noci na 8.12. a to z dôvodu, ktorý tu spomínaš.
Dzin napsala v č. 1211:
"Síly na Filipínách nebyly dostatečné k tomu, aby dokázaly odrazit nápor Japonců"


Preto sa mi nezdalo korektné popisovať situáciu tak ako si to činil doteraz, t.j. že vina za vysledok padá jednoznačne na hlavu miestneho velenia. Na druhú stranu nezakrývam, že sa velenie chýb dopustilo ale podľa môjho názoru tieto v ničom nepresahovali bežný štandard dosahovaný v tej dobe a za podobných situácií inými veliteľmi.
Dzin 7.7.2005 16:38 - č. 1211
Dzin pbradler: (1208)
- Otázka ale je, jestli je to i případ Rainbow 5. Záleží na tom, jak velký si zastánce těžkých bombardérů. Hlavní ovšem je, že Američané plán nerealizovali, resp. k jeho realizaci přisoupili ne pět minut, ale hodiny po dvanácté, když už bylo pozdě.
- Předně, oboje se nevylučuje. Síly na Filipínách nebyly dostatečné k tomu, aby dokázaly odrazit nápor Japonců. Nadruhou stranu, velení na Filipínách v prvních okamžicích bojů vše po... a kdyby jednalo jinak a lépe, nemusla být filipínská katastrofa tak jednoznačná. O boji bylo rozhodnuto díky chybě Američanů defakto v tom prvním dnu. Vzásadě jak píše Algernon (1210).

Algernon: (1209) Pokud by jsme chtěli být spravedlivý, tak ano.
Ale jistě, nesou za to odpovědnost, ale to neznamená, že by Mack byl z obliga. Měl několik hodin na to, aby se sám přesvědčil, jak jsou realizována válečná opatření a zasáhl do nich.
Beru ovšem, není to jen na Mackovi, svůj díl mají i ostatní.
pbradler 7.7.2005 14:18 - č. 1208
pbradler
Dzin napsala v č. 1207:
"Teoretickou úvahou je každý plán a polní velitelé ho mají poté realizovat."
Ak sa teoretická úvaha odlišuje od reality viac ako je zdravé nie je v silách polného veliteľa aby ju realizoval. Veľmi podobná situácia nastala v ZSSR 22.6. kedy sa predvojnové plány naprosto odlišovali od reality, ktorá nastala po útoku.
Dzin napsala v č. 1207:
"To že jich na Filipínách byly v prosinci čtyři desítky nebylo dáno tím, že by je sem nechtěli posílat, ale počtem B-17 celkově k dispozici."
Neviem celkom presne čo tým chceš naznačiť. Ty si na začiatku tvrdil, že velenie na Filipínach všetko po... a keby to spravilo inak. Teraz zase pre zmenu súhlasíš s tým, že sily, ktoré boli na Filipínach neboli dostatočné na nejaké rozhodné ofenzívne akcie.
Aby bol jasný môj postoj, tvrdím že Američania na Filipínach odviedli prácu, ktorá zodpovedala ich vtedajším schopnostiam a vybaveniu. Jednoducho tvrdenie, že niekto niečo výrazne po... sa mi nezdá pravdivé a spravodlivé. Nič viac, nič menej.
Dzin 7.7.2005 09:50 - č. 1207
Dzin pbradler: (1203)
- Teoretickou úvahou je každý plán a polní velitelé ho mají poté realizovat. Americké velení na Filipínách v tomto úplně zklamalo.
- Minulí čás jsem užil jen proto, že se jedná o minulost. Protože Filipíny nejen měly být přednostně posilovány B-17, ale také byly. Podle plánu, který přerušil japonský útok, sem mělo do počátku roku 42 (přesněji do konce února t.r.) přijít 128 B-17. To že jich na Filipínách byly v prosinci čtyři desítky nebylo dáno tím, že by je sem nechtěli posílat, ale počtem B-17 celkově k dispozici. A tak to bylo defakto ze vším. Proto se snažili Američané válku oddálit co nejvíce, protože každým dnem byli v Pacifiku silnější.
601-620 z 1609
<< 28 29 30 31 32 33 34 >>
Po