Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1449: A ty zkušenosti byly jakého rázu? Můžeš je konkretizovat? Pro Tvou informaci, většina US pilotů si ještě pletla vlastní a japonská letadla, natož aby měli nějakou představu, že proti A6M a proti Ki-43 je potřeba létat zcela jinak. Dokladem toho je třeba to, že se teprve tvořil systém rozpoznávání a identifikace japonských letadel. A znovu Ti tu opakuji, že u většina jednotek čerstvě přicházejících na bojiště (a jiné jednotky neexistovaly - byly rozbity v předchozích bojích, veteráni mrtví, zajatí, popř. zpátky ve Státech) nebyl žádný zkušený stíhač. TAK SAKRA, O JAKÝCH ZKUŠENOSTECH TO TU MLUVÍŠ? "do třetice nebo do osmice ti řikám že měli američani větší zkušenosti v letě 42 než v prosinci 41" |
|
|
|
|
Cassius Chaerea (1447): Neměníš náhodou pravidla během hry? Opuštění bojiště s dvěma sestřeli není špatné, ale pak přenecháš vzdušný prostor Japončíkům a kdyby měli třeba útočit na lodě nebo pozemní cíle tak by vás doma moc rádi nevítali.  Viz. původní
1423: Dejme tomu že se potkají ve 3000 metrech 6 F4F-3 a 6 A6M2, stejnou rychlostí. Letí proti sobě(jsou od sebe dejme tomu 4 km) a obě dvě skupiny se uvidí současně. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1448: To jsem neřekl a ani jsem se o tom nebavil, do třetice nebo do osmice ti řikám že měli američani větší zkušenosti v letě 42 než v prosinci 41. "Takže znovu: Je „teoretická znalost“ Američanů (viz. Tomův 1419) natolik přínosná, aby těm klukům dávala ve vzdušném boji stejné šance — proti Japoncům se skutečnými bojovými zkušenostmi, ze skutečného vzdušného boje..?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1443: 2:0 by byla ta nejhorší věc pro mně pokud by se ti to povedlo, ale pochybuji že by se podařilo naklopit wildcatům čumák rychleji než to dokáže zero. Opuštění bojiště s dvěma sestřeli není špatné, ale pak přenecháš vzdušný prostor Japončíkům a kdyby měli třeba útočit na lodě nebo pozemní cíle tak by vás doma moc rádi nevítali. "1436: z těch dvou mamlásků uprostřed bych tedy nejspíš nadělal sekanou (podle toho co píšeš, by prostě uhnuli také) a s výsledkem 2:0 bych v naprostém klidu opustil střemhlav bojiště. Děkuji." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1444: Rozhodně lepší teorie než kuloví. "Staví Tě „teoretická znalost“ do stejné pozice vůči člověku s „praktickou zkušeností“? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1440: Vědomost je součást zkušeností, to už by jsi mohl vědět. "Vědomosti — alespoň ve srovnání s vlastní zkušeností, „na vlastní kůži“ — Američany stavěly (zcela „evidentně“) do zcela stejné pozice, jakou vůči nim měli japonští piloti, že?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1439: Snažím se ti říct že než by jsi doletěl dál od zér a vystoupal a letěl zpátky tak už bude deset minut v pr**deli a za tu dobu bude uplně jiná situace. "To (zajisté) není vůbec „typická“ ukázka à la počítačová hra, že..? Že by tímto obě formace netratily vzájemný vizuální kontakt, čímž by celá „hra“ (v reálu) prostě neskončila, protože v té chvíli bys už neměl žádnou šanci protivníka znovu nalézt? (Tedy, vyjma navedení ze země — pokud bude k dispozici radar…)" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1419: Ano, ale méně zkušené než v prosinci 41 nebyli. V letě 42 už aspoň věděli že bojují s japoncema a že stroj zero není nula a že japonští piloti lítají tak a tak a že když oni udělají to a to tak musí určitě zvítězit. Když to tak schrnu nastupovali do letadla už s více nápady než v roce 41. "Podle mne je nesporné, že piloti, co bojovali jako první, ve druhé půli roku 1942 ve Státech cvičili nové jednotky. Jednotky co přicházely do Pacifiku v létě 1942 byly zcela nezkušené." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1428: Jestli by si klesl víc jak o kilometr, tak by byla sebevražda stoupat někde v okolí zér. Musel by jsi si doletět na kraj vzdušného boje a tam začít stoupat. což by ti pár minut zabralo a do té doby už tví kamaradi budou buď zapíjet v baru sestřeli a nebo nafukovat záchrané čluny. "To poněkud postrádá logiku. Můžeš to doložit nějakým číslem. Víš, kam nastoupal F4F za deset minut?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1426: "Co budeš dělat Ty jako velitel Zer? Pojď za náma do střemhlavého letu " Ten čelní útok by byl dost nebezpečný pro má zera. Zkusil bych poslat jednu dvojici mírným kursem do prava a druhou do leva a prostřední ponechat jako návnadu. Riskoval bych ztráty, ale kdyby to vyšlo tak by stačili podtlačit knipl a klesat, wildcatům by zmizeli pod trupem. A ti by museli buď zkusit štestí a taky jít čumákem dolů a nebo nejspíš mírně stoupat. V prvním případě by pak rovně dál klesali a zkusili zérům zmizet (čímž by vypadli z boje), nebo by začali stoupat, což by využila některá volná dvojice na křídlech. Ta by udělala půl kruh sic se ztrátou rychlosti, ale s možností zaměřit stoupající wildcaty, které by byli ještě na pár vteřin ve vzdálenosti účiné střelby. Jde o to jestli by jsi mi nechal ty dvě křídelní dvojice volné? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1432: Tak, hele když jak si představuješ srovnatelné pozice, widlcaty na šesté za zerama? Nechytej za slovo, víc srovnatelnější než je vstřícnej kurs jsem ti dát nemohl. "Nepsal jsem, čudlo, že se potká stejný počet strojů ve stejné výšce, na vstřícném kursu… Mluvím o srovnatelné pozici v tom, že obě strany budou mít více či méně zkušené piloty (a taky úplné zelenáče), a že ani jedna ze stran nebude mít nějakkou extra výraznou početní převahu - ve strojích „k dispozici v dané operační oblasti“." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1425: Ty jsi tu mluvil o tom že se potkaj bez jakékoliv výhody(já vím že je to téměř vyloučené), tak neuhybej a odpověz přímě. "To vypadá (už na první pohled) jako výchozí situace někde z… (Nějaké z mých „oblíbených“ počítačových her… Obzvláště mám ve veliké oblibě, pokud někdo na tom staví svoje představy, jak v reálu vypadal vzdušný boj…) Můžeš přispět nějakou reálnou historkou, nikoli takovouto p***?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1422:
"Jsi schopen „pochopit“ toto?"
Algernon napsal v č. 1422: Vždyť o tom mluvím pakliže by wildcaty neměli výškovou převahu tak by zdrhli. Tečka hotovo. "Rovněž nemůžeme pozorovat, že by Američané (v době již vcelku vyrovnaných pozic) nějak „preferovali“ manévrový boj před taktikou útoku z převýšení a následného odpoutání se z boje." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1421: Pak se ovšem tento letoun už nemůže vrátit zpěť do boje. Jen se ztrátou několika minut (víc jak 10 min.) a zera na něj čekat nebudou. "Ve střemhlavém letu byl značný - ve prospěch F4F" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1418: "??? Tuhle myšlenku bys mohl trochu rozvést…" Dejme tomu že se potkají ve 3000 metrech 6 F4F-3 a 6 A6M2, stejnou rychlostí. Letí proti sobě(jsou od sebe dejme tomu 4 km) a obě dvě skupiny se uvidí současně. V takovém případě by nejchytřejší řešení na americké straně byl obrat o 180 stupňů a pelášit na plný plyn. Algernone jsi velitel americké skupiny co uděláš? |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1416: Boužel nikoli v kabinách stíhaček. U SBD byla situace podstatně lepší. "ale u Šalamounových ostrovů už bylo pár pilotů co potkalo Japonce" |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1410: "Tak pořád byly ty zkušenější američtí piloti častější v druhé polovině roku 1942, než na začátku války, ne?" Bojové zkušenosti na začátku války neměl na US straně v Pacifiku a CBI prakticky nikdo. Znám pouze jediného borce - Ajaxa Baumlera (AVG), mimo Chennaulta (o jeho zkušenostech se dodnes jen diskutuje a spekuluje). Piloti co získali první zkušenosti na PH do boje znovu zasáhli až v roce 1944. Piloti z Filipín povětšinou padli, byli zajati, či odešli do Států cvičit nové jednotky (příkladem je Joe Kruezel, Buzz Wagner, Walter Dyess, Sam Grashio a další). Námořní piloti získávali své zkušenosti během nečetných operací na počátku roku 1942 a opět byli povětšinou staženi k výcviku (klasickým příkladem je Butch O´Hare). Během bitvy u Midway měl ze stíhačů zdaleka nejvíce zkušeností John Tchach - odlétal do té doby šest bojových letů. Když přišli první stíhači USMC na Guadalcanal, tak Japonce dosud nikdo z nich neviděl. Armádní stíhači při obraně Austrálie a Nové Guineje své zkušenosti také teprve získávali během jarních měsíců (z hlavy nevím, kdy přišla 75. FS či 49. FG na bojiště - ale mám za to, že to bylo někdy během dubna - května) a krvavě za ně platili. Podle mne je nesporné, že piloti, co bojovali jako první, ve druhé půli roku 1942 ve Státech cvičili nové jednotky. Jednotky co přicházely do Pacifiku v létě 1942 byly zcela nezkušené. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1408: "Vzhledem k „nepodstatnému detailu“ že téměř nikdo z Američanů v té době neměl vůbec žádné praktické bojové zkušenosti, dovolím si o Tvé domněnce velice vážně pochybovat…" No to neměli ani 12.41, ale u Šalamounových ostrovů už bylo pár pilotů co potkalo Japonce.
Algernon napsal v č. 1409: Samozřejmě si myslím že by američani v takovém případě spíš zdrhli než by se utkali. Kdyby do toho šli tak by se jen tak neodpoutali a nemohli utéct, aspoň ne tak že by se nespotili. Rozdíl v rychlosti nebyl tak velký aby si v klidu po útoku odletěli. "Jen idiot (…ovšem v případě „rovných podmínek“ by jejich počet byl omezen…) by vstupoval do způsobu boje (manévrový), který by pro něj byl nevýhodný. Rovněž nemůžeme pozorovat, že by Američané (v době již vcelku vyrovnaných pozic) nějak „preferovali“ manévrový boj před taktikou útoku z převýšení a následného odpoutání se z boje. Můžeš mi prozradit, co by pilotům Wildcatů mělo zabránit v tom, aby se po útoku prostě z boje stáhli?" |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea (1403): Nemůžu si pomoct, na mě to („dokonce mírně rostla“) dělá dojem, jako by si Amíci „dovolili“ (v pejorativním slova smyslu) kvalitu zvyšovat.Kvalita amerických pilotů v 5.42 do 12.42 nebyla ovšem nižší než měli v 12.41, dokonce mírně rostla. Pokud by se setkalo Zeke s F4F jeden na jednoho, stejná výška, zpočátku proti sobě, stejně zkušení piloti dodržující svou taktiku, můj tip je remíza 0-0. |
|
|
|
|
|
Já se chci vrátit k těm dotazům od Algernona. To jak jsi napsal že by byli srovnatelné pozice, zkušenost pilotů, počet atd. Tak v takovém případě by měli velmi navrch zera, protože by jistě došlo na manévrovací boj a to by piloti F4 těžko ustáli. Jinak ty výkony si byli opravdu podobné, takže nehrozilo že by zera nebo naopak wildcaty museli vést boj o "vlastní kůži". S rostoucí kvalitou USA letadel v pozdějších letech už museli zera bojovat o holé přežití. Američani totiž pak vedli taktiku přepadávání nepřátel (udeř, uteč), což pro nepozorné nováčky na zerech byla jistá smrt. Kvalita amerických pilotů v 5.42 do 12.42 nebyla ovšem nižší než měli v 12.41, dokonce mírně rostla. Japonská imaginární stupnice kvality ovšem za ten rok velmi rychle klesala. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945