Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Stejně nechapu přoč se sebou ty bitvy srovnavaji stejne to nikomu nepomuže |
|
|
|
|
|
U Stalingradu by asi těžko bojovala nějaka letadlova lod Kde by ju v te době němci nebo rusaci vzali , ale jinak maš recht. |
|
|
|
|
Ale porát je to lepší srovnání než to, co dělali totalitní historikové, kteří zasvěceně dokazovali, že Guadalcanal se nemůže ze Stalingradem měřit ani vzdáleně, protože zde bojovalo pár desítek tisíc vojáků, zatímco u Stalingradu miliony a tudíž je daleko významější. Potom jsem si jen řikal, že stejnou logikou dojdu k tomu, že Stalingrad byl naprosto bezvýznamný, protože zatímco u Guadalcanalu se bojů zůčastnila desítka letadlových a bitevních lodí, u Stalingradu nebyla ani jedna.  |
|
|
|
| To ja 62 Je to fakt dost nesouměřitelné, poměry obou operací jsou uplně rozdílné, Japonci uplně odříznuti nebyli, později ano, při jiných operacích, tak snad jedině ten dopad na válečné dění. | |
|
|
|
|
Stačí mi, ale ta paralela se stažením/ nestažením se mi líbí víc. |
|
|
|
|
|
ja_62: Podobnost dopadu na válečné dění se ti zdá malá? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1564: Proto jejich situaci přirovnávám k momentu před uzavřením kotle.
"Japonci nikdy neztratili možnost proniknout ke svým vojákům po moři. "
Dzin napsala v č. 1564: Pořád mám pocit, že podobnost je větší, ačkoli máš pravdu v tom, že případné odříznutí japonských vojsk na ostrově by neovlivnilo situaci jinde. "Příměra mezi těmito bitvama je pouze v rovině jejich dopadu na válku, blíže se už rozcházejí." |
|
|
|
|
|
ja_62: (1563) Ale to stále nezohledňuješ rozdíli bojiště. Narozdíl od Stalingradu měli Japonci ústupovou cestu stále otevřenou. Hermeticky uzavřít vody kolem Gudalcanalu bylo pro Američany v té době prakticky nemožné. Japonci nikdy neztratili možnost proniknout ke svým vojákům po moři. Jen jí měli omezenou a museli používat rychlá a nebo "neviditelná" plavidla. Jenomže ty nedokázaly přepravit potřebné zásoby. I celková strategická situace byla jiná. Guadalcanal byl na hrotu Japonské expanze. Toto štěstí Stalingrad neměl. Pokud by se Němci od něj stáhli před tím, než byli odříznuti, postihla by je katastrofa daleko větší, odříznutí jejich vojsk na Kavkazsku. U Japonců nic takového nehrozilo. Příměra mezi těmito bitvama je pouze v rovině jejich dopadu na válku, blíže se už rozcházejí. |
|
|
|
|
|
Dzin, 1562: Okolnosti byly diametrálně odlišné, ale podstata situace je totožná - vojskům na daném místě hrozilo obklíčení, v případě Guadalcanalu by byli definitivně obklíčení v momentě kdy by Japonci ztratili možnost k nim proniknout po moři, nikoli po ztrátě dotyku po zemi, jako u Stalingradu, ale zatímco Japonci zareagovali pružně a snažili se dobu, kdy ještě měli možnost přepravy využít přepravní kapacity ke stažení vojsk, ne k jejich (nutně jen dočasnému) zásobování. Druhou bitvu u Guadalcanalu lze přirovnat k momentu kdy je porážka nevyhnutelná, ale ještě se lze stáhnout - u Stalingradu by tomu odpovídalo období těsně před uzavřením kapsy. Ale uznávám, že je to nepřesné srovnání, už kvůli zcela odlišným tempům operací na moři a na souši. |
|
|
|
|
|
ja_62: (1560) Takhle detailně bych to neporovnával, v obou případech je naprosto jiná situace. Možnost odříznutí hrozila pro Japonce stále a z jistého pohledu byla posádka na Guadalcanalu trvale odříznuta (podobně i u Američané). Při boji na zemi se to tedy dá přirovnat k tomu, že oba bojovali v obklíčení a jejich přežití záviselo na možnosti zásobování. Pokud by jsme hledali v tomto paralelu se Stalingradem, tak by to bylo od chvíle, kdy byla 6. armáda a další jednotky obklíčeny. dalibor: (1561) Ten zlomový moment byl počas obou bitev o Guadalcanal. |
|
|
|
|
To Dzin Hmmm u Tassafarongy, ten zlomový moment musel být jindy, ještě na to kouknu ale nemám ted čas. BTW přispěl si na medaili?...už bych se jí rád konečně dočkal. |
|
|
|
|
|
|
to Dzin: Přirovnání Guadalcanalu ke Stalingradu se mi zamlouvá, Japonci na ostrově na tom byli dost podobně jako Němci ve městě, až na to, že japonské velení v době po druhé bitvě u Guadalcanalu, kdy jim začala hrozit možnost odříznutí -a z tohoto hlediska jde o zlom - pochopili, že nejlepší bude vojska stáhnout. |
|
|
|
|
|
dalibor: (1552)
Která z bitev u G byla zlomová, a není to jen myšleno na počet mrtvol, ale spíš z hlediska toho, ky si to japíci dokázali přiznat, že na to nemaj.
Takhle jednoduše to ale říci nejde. Po Bitvách u Guadalcanalu Japonci změnili (18.11.42) své plány. Nově se už praví, že dobytí ostrova je možno až v lednu 43, tedy za dva měsíce. Postupně jejich názory zrály (pod tlakem Američané), až nakonec bylo definitivně (26.12.42) rozhodnuto ukončit operaci KA. Tedy až po Bitvě u Tassafarongy, kde ale Japonci drtivě zvítězili. |
|
|
|
|
|
dalibor: Upřesníme ztráty u Guadalcanalu: Ztráty Spojenců 2 težké letadlové lodě, 6 těžkých a 2 lehké křižníky, 15 torpédoborců, 1 transportní loď a 3 transportní torpédoborce. 615 letadel 7100 vojáků a námořníků Ztráty Japonců 1 lehká letadlová a 2 bitevní lodě, 3 těžké a 1 lehký křižník, 11 torpédoborců, 6 ponorek, 13 transportních lodí a 1 transportní torpédoborec. 683 letadel 30 000 vojáků a námořníků |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1555: Taky si myslím, že to tak bylo. Jako když na východní frontě byl zlom od bitvy u Moskvy po Stalingrad, v Pacifiku byl zlom od Midwaye po Guadalcanal. Další porážky Japonska už byly jen předzvěstí japonské celkové porážky. "Já osobně to obvykle hodnotím tak, že Midway by jsme mohli označit za Moskvu a Gudalcanal za Stalingrad Pacifiku." |
|
|
|
|
|
No zlomová bitva na Guadalcanalu byl asi ten poslední japonský útok na zemi. To bylo nasazeno velké množství vojsk na několika místech. V této bitvě ztratili Japonci hodně vojsk. Pak museli volat o zásoby, ale to už měli problémy s Americkým loďstvem a letectvem. No možná se pletu, ale něco o Guadalcanalu jsem čet. Japonci provedli, myslím, tři pozemní bitvy. První byl plukovník Ičika, pak myslím že šel do boje Kawaguči a pak ta třetí, největší bitva. |
|
|
|
|
|
dalibor: (1550) 1. a 2. bitva u Guadalcanalu byla zlomová v tomto tažení ve své podstatě. Protože o co v nich šlo? Poprvé v bojích o Guadalcanal Japonci dosáhli početní převahy, proti 29 000 Američanů zde stálo 30 000 Japonců (o čemž se moc neví). Japonce limitovala jediná věc, nedostatek zásob. A aby jich dostali dostatek, museli k tomu použít velké přepravní lodě. Jenže ty se nemohli ke Guadalcanalu přiblížit díky Hendersonove letišti. A to byl druhý limitující faktor. Námořní síly obou stran byli vyčerpané a o to více vystupovala důležitost Hendersonova letiště. Japonci proto sebrali co mohli a vrhli je do akce buď a nebo. V těchto dvou bitvách šlo o to zabránit námořnímu bombardování Hendersonu a tím jeho vyřazení a tím dovezení zásob (a také dalších posil, čímž by Japonci převahu ještě umocnili) Japonců a tím i jejich případné ofenzívě a současně zajisti zásoby pro americké pěšáky. Tím že vše toto Američané dokázali definitivně rozhodli boj ve svůj prospěch. Nejde tedy o bezprostřední ztráty v těchto dvou bitvách, ale o jejich strategický dopad. Protože veškeré námořní boje okolo Gudalcanalu mají společný jmenovatel, doprava zásob a vojsk. Námořnictva se snažila své zajistit a nepřátelské zničit. Celkové ztráty za bojích o Guadalcanal ovšem byly také značné (dodnes nejčastěji uváděný poměr ztracených lodí 24:24, který ale není zrovna nejpřesnější). Velmi důležité ale bylo, že se definitivně podařilo Američanům uchopit strategickou iniciativu a to ještě dříve, než do služby začali vstupovat kvanta nově stavěných lodí. To jim umožnilo se pečlivěji připravit na další tažení, protože už japonská expanze bezprostředně nehrozila a nebylo nutno urychleně posílat lodě (a další) do boje. Já osobně to obvykle hodnotím tak, že Midway by jsme mohli označit za Moskvu a Gudalcanal za Stalingrad Pacifiku. |
|
|
|
| Jo já tu otázku psal jinde, takže v poho. | |
|
|
|
|
Asi jsem tu otázku nepochopil - když reaguju na závěr Dzinova 1549.
dalibor napsal v č. 1552: Když o stažení z Guadalcanalu rozhodl císař - předeším vojáci, ale asi ani námořnictvo (i když snahy byly), by to sami od sebe asi nevzdali. "ale spíš z hlediska toho, ky si to japíci dokázali přiznat, že na to nemaj." |
|
|
|
|
Ad Tom Nevím jestli znáš původní otázku, ale jelikož chovám ke tvým příspěvkům jistou vážnost, tak ji napišu znova. Která z bitev u G byla zlomová, a není to jen myšleno na počet mrtvol, ale spíš z hlediska toho, ky si to japíci dokázali přiznat, že na to nemaj.Ale zrovna na to první a druhé střetnutí to nevypadá, aspon dle mého názoru.Kdybychom srovnali první a druhé střetnutí ve ztracených tunách a mužích.. no ja myslím že o tom všichni něco víte. Že to byl zlom je jasná věc, no tak jak to píšu níže... |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945