Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1586: "Jednoznačně poměr ztrát v Bitvě v Korálovém moři je nepříznivější pro Američany (Spojence)" No to si nemyslím, výsledek byl nepříznivější víc pro Japonce než pro Amíky, neobsadili Port moresby, navíc ztratili hodně schopných letců, zatímco Amíci měli neskušený letce, a přišli o tři letadlové lodě, které by se Japoncům u Midway hodily. Představ si, že by Nagumo plul k Midway se šesti letadlovkama. Když by byly potopeny ty tři. ještě by měli tři další. Navíc víc letců by znamenalo lepší boj s americkými letadly a Nagumo, když se rozhodoval o postupu, moch rozhodnout tak, že na třech letadlovkách by se připravoval nálet na Midway a z ostatních by se připravoval nálet na americký lodě. Ale to je jen takový co by kdyby.  Proto výsledek bitvy v Korálovým moři byl mnohem nepříznivější pro Japonce. I když ani pro Američany nebyla ztráta Lexingtonu zanedbatelná. |
|
|
|
| SK 1587: To je presne ten rozdil, srovnani bylo Bitva v Koralovem mori vs. BoB a pro ne plati, porazka v BoB znamena konec uvaham o invazi do Britanie, zatimco, bitva v Koralovem mori (at uz prizname vitezstvi komukoli) nebranila novemu pokusu ze strany Japoncu, podminkou vsak bylo vitezstvi u Midawaye. | |
|
|
|
|
Dzin 1585 - 2. odstavec. Prece jen bych to posunul a spise bych srovnaval Midway se Stalingradem, v obou pripadech je to hranice maximalniho postupu. Nikdy se uz dale nedostali. Guadancanal bych srovnaval spise s Kurskem, jako posledni relevantni pokus zvratit vyvoj valky, ale z relaneho pohledu (dnesniho) uz vicemene marny. Tve srovnani, kde to srovnavas Moskvu s Midway, atd. mi nesedi, myslim, ze i Stalin mel v lete 42 situaci za zcela kritickou, coz pro Americany a Guadancanal proste nesedi, pripadna porazka Americanu by byla sice neprijmena, ale z dlouhodobejsiho hlediska neprilis podstatna. Ale myslim, ze toto srovnani je vzdy velmi diskutabilni, proste to v Pacifiku probihalo jinak nez v Rusku. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1586: V BoB jedine ak berieš do strát iba "letecké sily"...ak započítaš škody spôsobené na zemi a mori (teda zničené budovy, potopené lode, ...), tak tie sú jasne v neprospech Britov... "Jednoznačně poměr ztrát v Bitvě v Korálovém moři je nepříznivější pro Američany (Spojence) a v Bitvě o Británii pro Němce (Osu)." |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 1584: Pokiaľ by Nemci vyhrali v BoB mohli taktiež inváziu bez problému previesť.
"Myslim, ze to srovnani kulha, po BoB byla jakakoli predstavitelna sance na invazi do Britanie minulosti (alespon pokud nepredpokladas opravdu drasticky jiny dalsi vyvoj WWII), zatimco pokud by Japonci u M. vyhrali mohli invazi do Port Moresby klidne zopakovat."
vojta.j napsal v č. 1584: Tak tak...Japonci podľa mňa mali i po Midway na to aby obsadili P.Moresby ale ako sa zhodneme tak na úspešnú inváziu nemali - dokonca si myslím, že na inváziu do Austrálie nemali ani v prípade úspechu u Midway... "ouhlasim, ze Japonci mohli na G. mozna vyhrat, ale po ztratach u M. byl jejich limitem pouze G. a mozna Port Moresby, jakokoli ofenziva velkeho stylu (Australie, Havaj) byla jiz nerealna. Proto jsem v predchozich prispevcich predpokladal M. jako konec utoku ve velkem stylu, byt samozrejme na lokalni operace sily byly (na teto urovni byl zlomem az G)." |
|
|
|
|
SK: (1582) Jednoznačně poměr ztrát v Bitvě v Korálovém moři je nepříznivější pro Američany (Spojence) a v Bitvě o Británii pro Němce (Osu). |
|
|
|
|
|
vojta.j: (1581) Prostě za určitých okolností by mohla byla bývala být nějaká mizivá šance, že by Japonsko mohlo bylo bývalo mít částečný úspěch, tak jsk yi ho představovalo.  A to samé můžeme říci i o Němcích. Po Moskvě jim trvalo až do léta, než byly schopni opět obnovit útočné akce. Následně byli zastaveni a rozhořel se souboj o to, kdo získá navrch (Stalingrad). Podobně to bylo i s obdobím od Midway po Guadalcanal, byť přímo postup událostí byl jiný. |
|
|
|
|
SK 1582: Myslim, ze to srovnani kulha, po BoB byla jakakoli predstavitelna sance na invazi do Britanie minulosti (alespon pokud nepredpokladas opravdu drasticky jiny dalsi vyvoj WWII), zatimco pokud by Japonci u M. vyhrali mohli invazi do Port Moresby klidne zopakovat. SK 1583: Souhlasim, ze Japonci mohli na G. mozna vyhrat, ale po ztratach u M. byl jejich limitem pouze G. a mozna Port Moresby, jakokoli ofenziva velkeho stylu (Australie, Havaj) byla jiz nerealna. Proto jsem v predchozich prispevcich predpokladal M. jako konec utoku ve velkem stylu, byt samozrejme na lokalni operace sily byly (na teto urovni byl zlomem az G). |
|
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 1581: Japonci i po Midway mali dosť prostriedkov na úspešné ťaženie na Guadalcanale. Chybou bolo, že problém podcenili a nasadzovali svoje sili po malých častiach. Mali sústrediť svoje sily do rozhodnej operácie. "V realite misto toho zacal G. a i kdyby tam Japonci pomerne rychle a snadno vyhrali (rekneme Kawaguci by prorazil) tak by snad jeste zvladli Port Moresby, ale to by bylo asi naximalni mozne." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1580: Otázka je či po započítaní strát zpôsobených na zemi a mori boli tie straty nižšie u Britov alebo u Nemcov... "Korálového moře (když jsme u těch porovnání, to je zase možno přirovnat k BoB, kdy Němci stejně jako Japonci utrpěli strategickou porážku, ale celkově si to nepřipouštěli. Jen Japonci to měli snažší, protože narozdíl od Němců opravdu způsobili nepříteli větší ztráty)." Možno by si to mal v prípade Nemecka upresniť na straty lietadiel ak tvrdíš, že mali Nemci väčšie straty. |
|
|
|
|
to Dzin (1580): Uznavam, ze jsem v 1577 mel asi pouzit trochu mirnejsi formulaci neco ... protoze zavrel jedinou relanou sanci pro Japonsko, jak by Japonsko snad mohlo vyhrat... a muzeme pak vest debatu jestli takovy scenar byl nebo nebyl mozny. Mel jsem vsak hlavne na mysli ten paradox PH, spektakularni vitezstvi, ktere je z globalniho hlediska vlastne katastrofou, ktera odsuzuje Japonsko k porazce. Navic m u toho fascinuje je vlastne totalni neznalost reality (minimlane pomeru ekonomicke sily) od J. sefu, kteri do neceho takoveho spokojene sli. add b): Po Midway samozrejme Japonci stale mohli utocit a samozrejme to delali, ale byl konec J. bleskoveho postupu. Pokud by u M. Japonci vyhrali, asi by G. vubec nebyl otazkou, Port Moresby by padlo za dalsi par dni max. tydnu a resila by se otazka invaze do Australie ci Havaj (at uz by pak vysledek byl jakykoli). V realite misto toho zacal G. a i kdyby tam Japonci pomerne rychle a snadno vyhrali (rekneme Kawaguci by prorazil) tak by snad jeste zvladli Port Moresby, ale to by bylo asi naximalni mozne. Rozdil moznosti Japoncu pred a po M. je proste zasadni, tedy ne jen prohrana bitva (jak v BoB), ale dramaticky omezene moznosti vlastni strany. |
|
|
|
|
|
|
vojta.j: (1577) a) To je podle mého poměrně odvážné tvrzení. Ne snad, že by neurčil, že Japoínsko válku prohraje, ale to další, tedy postup jak by Japonci mohli vyhrát. PH určitě vyvolal obrovský šok, jaký by se nemohl dostavit žádnou jinou akcí Japonců, ale Američané by se stavěli k Japoncům podobně i kdyby to neprovedli. Rozhodně by nepřistoupili na nějaký separátní mír, jak o tom Japonci uvažovali. Obvzláště ne, kdyby Japonci zaútočili na Americké území (třebas mandátní). Což udělali. Midway neznamenala zcela konec Japonských úspěšných útoků. V bojích u Guadalcanalu to Japonci poměrně dobře demonstrovali, dokázali v boji stále Američany porážet, stejně tak dokázali soustředit stále ještě mohutnou sílu, rovnající se síle USA. Znamenala první porážku Japonců, která se nedala nijak "ošidit", jako v případě Korálového moře (když jsme u těch porovnání, to je zase možno přirovnat k BoB, kdy Němci stejně jako Japonci utrpěli strategickou porážku, ale celkově si to nepřipouštěli. Jen Japonci to měli snažší, protože narozdíl od Němců opravdu způsobili nepříteli větší ztráty). |
|
|
|
| To Tom: Mas samozrejme pravdu, ale z hlediska celkoveho vysledku valky tyto operace nebyly rozhodujici, proto jsem to trochu zjednodusil. | |
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 1577: Mluvíte pouze a výhradně o Pacifiku ve vztahu Japonsko-USA. V Barmě a směrem k Indii Japonci pokračovali v postupu (či alespoň snahách o postup) i po Midwayi a Guadalcanalu. V Číně poslední velká ofenzíva proběhla v roce 1944 - tehdy také Japonci ovládali největší území na kontinentu. "Guadancanal - definitivni prelom, v podstate se Japonci po G uz nikdy nemohli pomyslet na ofenzivu" |
|
|
|
|
No pokud jde o rozhodujici bitvy v Pacifiku, myslim, ze je to trosicku jinak, bylo jich vice: a) Pearl Harbor - urcil, ze Japonsko valku prohraje, protoze zavrel jedinou relanou sanci pro Japonsko, jak vyhrat, tedy obsadit, co nejvice na zacatku a presvedcit Ameriku, ze se ji nevyplati o to bojovat. Po PH zde meli zurici Ameriku silne neochotnou k jakymkoli kompromisum. Takze at by valka probihala jakkoli, nakonec by Americky prumysl Japonce prevalcoval. b) Midway - konce Japonskych utoku ve velkem stylu. Dalsi pripadny postup potrebuje obsadit letiste atd. Uz neni mozne operovat ve velke vzdalenosti od vlastnich zakladem, atd. c) Guadancanal - definitivni prelom, v podstate se Japonci po G uz nikdy nemohli pomyslet na ofenzivu, jen branili to, co uz meli. Na zaklade vyse uvedeneho bych spise prirovnaval Midway k Stalingradu = konec uspesnych utoku. G by pak odpovidal spise Kursku = pokus o dalsi postup, ale zcela neuspesny. Ale samozrejme kazde takove srovnani silne kulha. |
|
|
|
|
|
|
Tak jsme dneska měli výročí útoku na Pearl Harbor. |
|
|
|
|
|
Zajímavé přirovnání, ale máš asi pravdu. |
|
|
|
|
|
Langos: Midway je asi na úrovni Moskvy. Nebo na úrovni BoB, ikdyž zde to nebylo ještě tak zřejmé a osobně se klaním spíše k té Moskvě. |
|
|
|
|
|
I když určitý přelom v Pacifiku byl Midway, ale kdyby Japonci vykopali Amíky z Guadalcanalu, tak by se ještě dalo něco dělat. Proto je lepší přelom říkat Guadalcanalu. Jinak první neúspěch, který měl katastrofální následky, byla už bitva v Korálovém moři. Midway bylo už jen dokončení Korálovýho moře. |
|
|
|
|
|
No srovnávat se dají akorát v tom, že obě bitvy byly přelomem a skončili ve stejnou dobu. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945