Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Nakladetelství Naše vojsko připravuje: Sovětské strategické ofenzivy v Mandžusku 1945 – David M. Glantz www.nasevojsko.com/shop/default.htm No K O N E Č N Ě !!!! (mám chuť říct kurva, no konečně  |
|
|
|
|
vojta.j: (1657) Jenže jde o to, že veškeré problémy s Novou Giuneou měli Japonci v důsledku bojů na Guadalcanalu. Pokud by jich nebylo, mohli by se na ni plně soustředit a Australané by už asi MacArthura nezachránili od další porážky. Americké letecké síly na Nové Guiney zase zrovna moc velkým potenciálem proti lodím nevynikaly. Také musíme vzít v potaz, že by se zde objevily japonské letecké jednotky vázané bojem o Guadalcanal. Nějaké potápění by se zrovna moc nekonalo, obvzláště, když by Japonci nasadili letadlové lodě. (1658) Copak o to, dovedu si představit MacArthura, jak nevelí vůbec a je to pozitivní představa. |
|
|
|
|
|
1663: viz. níže. |
|
|
|
|
|
Algernon: Fajn, tak Saratogu ne, ale Santa Cruz s Guadalcanaly by stačilo. Už to by bylo pro Američany dost nemilé, neřkuli bolestivé a možná i rozhodující. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1655) Ona by to zase tak zásadní série být nemusela. Stačilo by, kdyby Američané u Santa Cruz ztratili i Enterprise a následně prohráli 1. a 2. bitvu u Guadalcanalu. Což zase tak nemožné nebylo. Následně by stačila jedna bitva, ve které by Amíci přišli i o Saratogu (nebo ani ne bitva, klidně by jsme to mohli nechat japonské ponorce) a katastrofický scénář je na světě. (1654) Jestli by to ovšem dokázali. Přeci jen narozdíl od Japonců neměli dostatek transportních torpédoborců a transportní lodě použít v situaci, kdy vody kolem Guadalcanalu plně kontroluje japonské loďstvo spolu s letouny z Jamagučiho letiště  by nebylo zrovna jednoduché. |
|
|
|
|
Dzin 1647(3):
Boje na Guadalcanalu byly (nejen) pro tuto oblast velmi důležité. Japonci i Američané věděli, proč jim dávají prioritu. Nová Guinea byla jen vedlejší bojiště, kterému se od Japonců dostalo větší pozornosti až po porážce na Guadalcanalu.
Guadancanal byl kriticky pro Japonce, jako nastupiste, které ohrozuje Rabaul (navic zde byla také otazka prestize). Pro spojence bych videl rozsah priorit mezi G. a NG, jako srovnatelny, G. mel jednoznacne dramaticky vetsi podíl namornich sil, zatimco na NG bylo vice pozemnich sil. Duvodem byl zpusob zasobovani (lodi do PM je to relativne bezpecne, zatimco zasobovani G. je problematicke pro obe strany). Navic dovedes si predstavit MacArthura, jak vede vedlejsi bojiste . Tim nechci G. nijak shazovat, bylo to vyznamne US vitezstvi, navic zde Americani ziskali potrebny cas nez nabehly jejich vyrobni programy. Jen proste nesedi dopad jeho potencialniho padu, proste by doslo k tomu, ze Japonci by po potencialni dobiti Guadancanalu, s nejvetsi pravdepodobnosti vubec neokazali vyrazneji pokracovat (nezda se, ze by byl v dane oblasti další cil, který by byl dosazitelny tehdejsimi Japonskymi silami) nebo by na NG probihaly podstatne delsi boje mezi Bunou a PM, které by Japonce zadrzely dost dlouho nez by dorazily nove US lode, vojska atd. Vysledkem by bylo, ze se Japonsko udrzi o něco dele (6 mesicu??), ale to je vse. |
|
|
|
|
|
Dzin 1647(2):
Na Nové Guiney by jim koudel nehořela. Naopak. Po vítězství na Guadalcanalu by jim už nic nebránilo v cestě sebrat vojáky a vylodit je u Port Moresby.
No nevim, jestli toto myslis opravdu vazne. Podival jsi se na tu mapu? V disktutovane době nez Japonci dorazi k PM musí proplout kolem silne letecke zakladny v Milneove zatoce, pak provest invazi po udery letadel z PM, Milneovy a Collingwoodovi zatoky + další letadla utoci z Australie. O tom, ze v PM byla samorejme nezanedbatelna posadka ani nemluvim (navíc měli v te době uz slusny potencial pro vzdusny transport). Opravdu si myslis, ze by takovato invaze mohla vubec probehnout a ze by Japonci vyrazili do takove silene operace  (a ve volne case by jen tak dobili Espirito Santo, ze ).
Tedy žádné pracné zdolávání džungle a pod. Navíc by odřízli zásobování Spojeneckých vojsk a sami by mohli počítat s maximální podporou, tudíž by bylo jen otázkou času, kdy by je porazili.
O jake maximalni podpore tady mluvis, jak dlouho by se v dosahu pozemnich letadel mohli Japonske lode zdrzovat (tedy pokud neberes, ze by se zdrzovali na dne morskem ). |
|
|
|
|
|
Dzin 1647:
Protože by nemohla vycouvat a nechat USMC a US Army napospas osudu. Vítězství Japonců na Guadalcanalu připadá v úvahu jen když dokáží zásobovat plynule vlastní jednotky a přerušit dodávky americkým. A to připadá v úvahu jen po porážce US Navy.
Obavam se, ze toto je první chyba v Tve uvaze. Pokud by Japonci dobili letiste na Guadancanalu (a udrzeli ho před Americkym protiutokem alespon několik malo dni) je nemaji AMericane zadne sance na zasobovani a asi by jim nezbylo nic nez kapitulovat.V takove situaci by zadny soudny Americky adminral nesel do zoufale bitvy proti prevaze Japonske flotily podporovane letadly na G. Nanejvys snad nejaky ten utok typu uder/utec.
Guadalcanal a Filipíny je rozdíl a to poměrně značný.
Zkus mi vysvetlit proc. Jak na Filipinach tak na Guadancanalu (v tomto hypotetickem pripade) jsou Americti pesaci obkliceni a zoufale bojuji o preziti v situaci, kdy není rozumna sance pro namornictvo je podporit. V pripade Filipin je nechali vicemene osudu, proc by v pripade Guadancanalu sli do beznadejne bitvy a nechali se zmasakrovat. |
|
|
|
|
|
|
Algernon: (1649) řekl bych, že ano. Minimálně takové, které by stačili na to, co by zde zbylo Spojencům. Samozřejmě v rámci mnou prezentovaných úvah. Pokud by se třeba Američané rozhodli Guadalcanal vyklidit a jejich ztráty by nebyly tak katastrofické, vývoj by byl jiný. Ale vítězství na Guadalcanalu by přeci jen strategicky posílilo Japonce na úkor USA. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1648) Protože si myslím, že vítězství na Guadalcanalu mohli Japonci docílit jen za předpokladu zničení hlavních sil US Navy. Ano, opět předpokládám totální Japonské vítězství. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1650) Souhlasím. Pokud by Američané měli prohrát u Guadalcanalu, potom by to musela být ona "totální porážka", ale samozřejmě ne v jedné bitvě. Bral jsem prostě porážku v celém tažení u Guadalcanalu, které by podle mého mohlo být docíleno jen tehdy, když by byly zničeny hlavní síly US Navy. Podle mého by to ani jinak nešlo, protože už by si nemohli dovolit nechat Mariňáky svému osudu. Přičemž jsem bral, že poslední šance Japonců, kdy ještě mohli způsobit zvrat situace, byly ony zmiňované Bitvy u Guadalcanalu. Pokud by je vyhráli, mohli ještě na vítězství na Guadalcanalu pomýšlet. Proto jsem k té 8. AF dal smailík. Máš pravdu, do Tichomoří by se nestěhovala.Spíše než Savo byla pro Američany kritičtější Bitva u Santa Cruz, kde chybělo málo a přišli by i o Enterprise, což by určitě zásadně ovlivnilo celé Pacifické bojiště. |
|
|
|
|
|
vojta.j: Protože by nemohla vycouvat a nechat USMC a US Army napospas osudu. Vítězství Japonců na Guadalcanalu připadá v úvahu jen když dokáží zásobovat plynule vlastní jednotky a přerušit dodávky americkým. A to připadá v úvahu jen po porážce US Navy. Guadalcanal a Filipíny je rozdíl a to poměrně značný. Na Nové Guiney by jim koudel nehořela. Naopak. Po vítězství na Guadalcanalu by jim už nic nebránilo v cestě sebrat vojáky a vylodit je u Port Moresby. Tedy žádné pracné zdolávání džungle a pod. Navíc by odřízli zásobování Spojeneckých vojsk a sami by mohli počítat s maximální podporou, tudíž by bylo jen otázkou času, kdy by je porazili. Boje na Guadalcanalu byly (nejen) pro tuto oblast velmi důležité. Japonci i Američané věděli, proč jim dávají prioritu. Nová Guinea byla jen vedlejší bojiště, kterému se od Japonců dostalo větší pozornosti až po porážce na Guadalcanalu. |
|
|
|
|
Dzin: 1. Pokud si srovnas svuj 1645 a puvodni debatu (napr. 1614 a predchozi) vidim, ze jsi vyrazne ustoupil v dopadu potencialni porazky na G .2. To co uvadis ted muze teoreticky (dosti teoreticky) nastat, ale ma to par dosti nepravdepodbnych predpokladu: a) Vubec neni jiste (a rekl bych, ze ani pravdepodobne), ze by US Navy nic nezbylo, proc, pokud by Japonci porazili posadku na Guadancanalu, proc by USN radeji nevycouvala (predpoklad, ze by sla do zoufale bitvy neberu, k Filipinam take nevyrazila). b) I kdyby USN byla vicemene eliminovana stale z toho neplyne, ze Japonci by stacili soustredit (pokud by se o to vubec pokusili) dost sil k utoku na Espirito Santo (obzvlaste, kdyz jim horela koudel na NG). Jinak s Tvou posledni vetou se da vicemene souhlasit, ale na vysledku valky v Pacifiku to zase tak moc nemeni, dokonce pokud jde o pozemni sily a letectvo nelze predpokladat, ze by byly treba nejake vyraznenji zvetsene dodavky nez byly ty ve skutecnosti, z cehoz plyne, ze dopad na udalosti v Evrope by byl minimalni pokud vubec nejaky. |
|
|
|
|
|
|
vojta.j: Problém je, že po vítězství na Guadalcanalu by v oblasti nezůstala žádná námořně/letecká síla, která by Japoncům mohla zabránit v ovládnutí zdejšího moře. Mohli by tedy dělat defakto co by chtěli. A Spojenci naopak ne. Když si tedy vezmeš mapu, potom japonské letouny z Guadalcanalu ovládají značnou část Melanésii, včetně Espiritu Santo. To máme přímé ohrožení hlavní americké základny v regionu. Pokud by tuto Amričané ztratili jako základnu (a to by nepochybně ztratili) zbývá poté jen spojení přes Nový Zéland. Jinak zde máš japonskou hradbu (kterou mohou posílit výstavbou dalších letišť, což je umožněno krytím z Guadalcanalu) oddělující Austrálii (a Novou Guineu) od USA. Ale to už zabíháme dost daleko. Celkově porážka Američanů na Guadalcanalu výrazně strategicky posílí Japonsko v regionu a navíc opět Japonci, alespoň na čas, získají námořní převahu. |
|
|
|
| To Tom: S tim souhlasim, jen je treba se podivat na situaci na NG v srpnu a zcela jinak vypadajici pomer sil koncem rijna. Netvrdim, ze by pad G. byl neco prijemneho, ale v te dobe by uz jen zpomalil spojenecke operace, na zvrat bylo jiz pozde. | |
|
|
|
|
Já bych byl opatrnější. Jedním z důvodů proč Spojenci spustili operace k obsazení Guadalcanalu byla právě výstavba japonského letiště. |
|
|
|
|
Dzin 1641: Diky za skoleni (Rabaul atd.), toto samozrejme znam. Moc dobre vim, ze ztrata zakladny znamena ovladnuti i okolniho more. Zkus si ale vzit mapu a podivat se, ktereho more by se to vlastne tykalo. Ktere spojence by odrizly od sebe?Zadna spojenecka pozice na NG by tim nebyla vice ohrozena (ke vsem je blize z Rabaulu, takze utoky na ne by stejne sly odtud, totez plati i pro jejich zasobovani to pokud vim slo z Australie). Jediny dopad by snad mohl byt na konvoje z US do Australie, ale pokud me pamet neklame tak ty se stejne obeplouvaly oblast vetsim obloukem, tedy mimo potencialni rozumny dosah letadel z G. Mimochodem, podivej se kam jsi se sam dostal z puvodniho tvrzeni, ze pad G. by vedl az na okupaci Australie . |
|
|
|
|
|
|
vojta.j: Nerozumíme si proto, že nechápeš to, co teď třeba píše Tom. Jde o to, že pokud by Japonci ovládli Guadalcanal (a s tím související oslabení US Navy), ovládli by i přilehlé moře. Tím by defakto odřízli Spojence od sebe. Tedy i jejich vojska na Nové Guinei. Tu by potom ani nemuseli dobývat a mohly by přikročit k útoku na Austrálii. V Pacifiku nejde počítat jen sílu vojáků, ale i jejich spojení a s tím související životně důležitá logistika. Proto třeba v pozdější době vůbec nehrálo roli, že Japonci měli v Rabaulu 100 000 vojáků, protože byli naprosto k ničemu. Mohli jen sedět a dívat se, jak Američané postupují aniž by to byli schopni nějak ovlivnit. Porážka na Guadalcanalu by měla pro Spojence vážné důsledky v tom, že by jedna ztratili dost významné pozic v oblasti a jednak by s tím souvisela i ztráta lodí, které by v bližší době nebyli schopni nahradit. S tím by souviselo i zmiňované oslabení letectva (US Navy a USMC), které by ale mohlo nahradit USAAF. |
|
|
|
|
|
Algernon: (1636) Kdybych hledal, tak najdu. Jasně, já to myslel takto. Předpokládáme-li porážku Američanů na Guadalcanalu, půjde i o rok 43. Resp. jednotky, které se z americké strany v roce 43 objevily v Evropě by se nejspíše ocitly v Pacifiku. Nebo alespoň jejich významná část. Hlavně jde dle mého o to, že by se mohlo stát, že by byl přehodnocen přístup "Německo první" a síla USA by se (alespoň chvíli) směřovala přednostně proti Japonsku. Což by nepochybně oslabilo Západní spojence v Evropě (alespoň na chvíli). A třeba by jsme potom o 8. armádě mluvili v kontextu s Pacifikem. |
|
|
|
|
|
Myslím, že by nešlo ani tak o ztráty lidské a materiální, ale o ztrátu pozic - zejména letiště na Guadalcanalu. Kdyby z něho operovali Japonci, situace by se pro Spojence výrazně komplikovala. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945