Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Langos napsal v č. 1736: to snad nemyslíš vážně? "Jo jak vůbec byla silná TF 38? Nějakých 30 letadlovek měla určitě co? " |
|
|
|
|
|
Jo jak vůbec byla silná TF 38? Nějakých 30 letadlovek měla určitě co?  |
|
|
|
|
ja_62: Opravdu ne v tomto se mýlíš. Přeorganizování Japonců by zabralo dost času. Podívej se na to, jak pluly. Uvědom si, ja kse musely přeskupit a jak následně plout. To prostě samo o sobě vyžaduje dost času, který by Američané získali k dobru. Jeho rozhodnutí bylo v případě, že by se nacházel v situaci, jaké byl, správné. Ikdyby zaútočil na TF 38 jakkoliv, tak by dopadl hůř, než pří útoku na Taffy 3. V případě útoku z chodu by ale dosáhl většího úspěchu (ikdyž asi en moc výrazného), než když by se začal poblíž TF 38 formovat. To co píšeš působí nereálně. Máš na dohled obrovskou sílu TF 38 a ty začneš "na místě" konat manévry a reorganizovat se. Tohle je správný postup, když máš na dohled Taffy 3, ale ne TF 38. Je to asi jako když jsi boxer v ringu, zazní gong a ty si najednou začneš šněrovat tkaničku. |
|
|
|
|
Dzin: (1731) Překvapení nedosáhl - rozhodně ne absolutního. Američané, před dosažením vzájemného vizuálního kontaktu, věděli že se Japonci přibližují a začali se vzdalovat. To, že neunikli, bylo dáno jak tím, že na křižníky/bitevní lodě rychlostně neměli, tak tím, že tuto informaci dostali jen chvilku před kontaktem - ale naprosté zaskočení Taffy 3 se nekonalo.
Dzin napsala v č. 1731: Říkali bychom, že dopustil postupné rozdrcení svých křižníků americkými, které ještě navíc nedokázaly přejít do formace pro hladinovou obranu, a které pak zdržely japonské bitevní lodě, až do doby kdy se letecké útoky mohly pořádně projevit, a do připlutí amerických bitevních lodí."ale zase by jsme řikali, jak Kurita ukázal rychlost uvažování a rozhodování, když provedl rychlí útok"  Možná bychom zmínili pár šťastných zásahů LL nejblíže celého incidentu.
Dzin napsala v č. 1731: Jejich situace nebyly (a když připustíme, že všechno je stejně, až na to, že na místě TG 77.4.3 je TF 38, tedy by nebyly) stejné - na straně USN by situace vyžadovala časově o mnoho náročnější změnu sestavy, zatímco Kurita ještě nedokončil změnu do protiletadlové a navíc mu stačilo zpomalit bitevní lodě, a manévrovat s křižníky a torpédoborci - rozhodně by nešlo o tak složitou evoluci jako rozpuštění a přeformování celé TF. Nemohl by to provést v plném pohybu, ale výrazně časově náročné by to nebylo. Zaútočit na TF 38 z chodu by skončilo o mnoho hůř než na Taffy 3. "Ale kdyby je formoval, tak by neměl ani lokální převahu a ani moment překvapení. Protože Američané by se soustředili také." |
|
|
|
|
|
Jojo, tenhle o starým Bushovi mám. Je to myslím podle knihy popisující jeho válečné působení. |
|
|
|
|
Tak jsem naskenoval zas nějakej komix...si řikám, že by se mohl hodit sem hartmann.valka.cz/fotogalerie/upload/bush/in... |
|
|
|
|
|
ja_62: (1730) Ale bylo. Naopak, dosáhl překvapení a bohužel pro něj, se mu nepovedlo ho využít. Kdyby byl na místě Taffy 3 TF 38, nejspíše by to nedopadlo jinak, možná ještě drtivější japonskou porážkou, ale zase by jsme řikali, jak Kurita ukázal rychlost uvažování a rozhodování, když provedl rychlí útok a nedopřál Američanům čas na přípravu a způsobil jim ztáty. Ale kdyby je formoval, tak by neměl ani lokální převahu a ani moment překvapení. Protože Američané by se soustředili také. Prostě buď mohl mít výhodu toho, že udeří nečekaně a nebo žádnou výhodu. V případě TF 38 to chtělo zaútočit okamžitě třebas nekoordinované v příapdě Taffy 3 zase opak. K jeho smůle si myslel, že se jedná o TF 38 a podle toho vydal rozkazy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1729: Nebyl na něj podniknut rozhodný nebo silný útok, ale musel vědět, že o jeho přítomnosti Američané vědí - minimálně od útoku ensigna Williama Brookse (VC-65, operující z CVE-63 St.Lo), který navíc zaútočil až nějakou dobu po objevení svazu, takže i jeho přítomnost měla signalisovat, že Američané už jsou nebo brzy budou varováni. Moment překvapení byl přinejmenším podstatně snížen - byl sice už takřka na dosah, ale nemohl počítat s úplným momentem překvapení. Při vzdálenosti v jaké ještě byl od "TF 38" by nebylo zpoždění nijak dramatické.
"Do té doby na něj nebyl podniknut letecký útok, takže z toho může udělat zřejmý závěr, že TF 38 o jeho přítomnosti do této chvíle neví a tedy že je překvapen."
Dzin napsala v č. 1729: Jenže při nekoordinovaném útoku by mu to bylo celkem na nic, protože ani proti ještě nezformovaným americkým lodím by neměl zaručenou ani lokální převahu /s výjimkou Yamata kterému žádná jednotlivá loď čelit nemohla/, a jedna každá jeho loď by bojovala na vlastní pěst, v naději, že narazí na americkou LL, nikoli na křižník nebo bitevní loď. Jediná výhoda, kterou by z toho měl, je sporné zaskočení Američanů, v momentě, kdy by se ještě nestačili přeskupit k hladinové obraně. "Aby jsi se mohl stáhnout, buď musíš jako celek, nebo nejprve rozptýlit obranu a nově sformovat. Právě to druhé by jim Kurita dopřál, kdyby nezaútočil hned." |
|
|
|
|
|
ja_62: (1726) Musíš si představit situaci. Kurita pronikl k Lezte a zde zjistí, že má proti sobě TF 38 (víme že neměl, ale onsi to myslel). Do té doby na něj nebyl podniknut letecký útok, takže z toho může udělat zřejmý závěr, že TF 38 o jeho přítomnosti do této chvíle neví a tedy že je překvapen. Tzn. že eskorta zaujímá protileteckou ochranu a ne protihladinovou. Pokud by tedy začal dělat to, co navrhuješ, přeskupovat a reorganizovat vlastní síly, dopřál by nepříteli čas na to též. A protože má nepřítel drtivou převahu, znamenalo by to jednoznačně to, že Japonci nadcházející bitvu prohrají. Proto v situaci, jaké byl, byla jeho snaha co nejdříve udeřit na TF 38 oprávněná. Protože to jediné umožňovalo dosáhnout alespoň nějakého úspěchu. Píšeš, že by se CV stáhly tak jako tak. Jenže to není tak snadné. Uvědom si, že plují uvnitř těsných kruhů doprovodných lodí. Aby jsi se mohl stáhnout, buď musíš jako celek, nebo nejprve rozptýlit obranu a nově sformovat. Právě to druhé by jim Kurita dopřál, kdyby nezaútočil hned. (1728) Proto finálně můžeme říci, že v tomto pohledu nereagoval nějak špatně nebo nekompetentně. Protože jeho postup byl jediný možný, jak by šlo TF 38 způsobyt nějaké ztráty, kdyby tato situace nastala. Pokud by mu dopřál čas na přípravu, potom by tato možnost nebyla. Výčitky, která na něj směřuješ mají opodstatnění jen v případě reality, tedy boje s Taffy 3. Jenomže zde se na tomto podílely i další věci, které Kurita ovlivnit nemohl. |
|
|
|
|
|
Já bych jako pochopitelnější viděl to, že okolo sebe viděl "křižníky" a velké letadlové nosiče, ale jeho reakci hodnotím jako špatnou - nereagoval jako kompetentní velitel. Během celé bitvy se třeba japonský svaz pokusil o jeden koordinovaný útok torpédoborců, čímž promrhal svou obrovskou převahu, kterou v nich měl. Chápu jeho vyčerpanost z předchozích dnů, ale útok, jak ho Kurita zahájil, neměl proti TF 38 naději. |
|
|
|
|
Tak jinak: očekával, že narazí hluboko v zálivu na transportní lodě se slabou eskortou, která navíc nebude moci ani manévrovat (bude blízko pobřeží). Místo toho narazil jakýmsi zázrakem na americké LL, které navíc považoval za TF 38, čili nejnebezpečnějšího protivníka vůbec. Nedivím se, že začal zmatkovat. |
|
|
|
|
|
Kuritovo poslání bylo tak jako tak sebevražedné - ale to neznamená, že by mělo být i neefektivní - nezformováním sice získal trochu času, a (mezi zpozorováním LL a prvním výstřelem Yamata stejně uplynulo cca 30 minut) formování by mu sice zabralo další, ale neměl důvod očekávat, že se proti mezitím alarmovaným křižníkům a torpédoborcům jejich doprovodu prosadí nekoordinovaným útokem. Stažení LL by následovalo tak jako tak, navíc mezitím kryté koordinovaně manévrujícími eskortami. Při zaútočení nejrychleji jak mohl by se mu podařilo možná pár úvodních zásahů LL, ale nemohl předpokládat, že zbytek akce bude víc než plácnutí do vody. Netvrdím, že při mnou navrhovaném způsobu útoku mohl zvítězit, ale při předpokládaných silných eskortách měl být připraven jim nějak čelit, aby své lodě neobětoval zbytečně. |
|
|
|
|
|
Souhlas s Tom (1724). Prostě by měl v tomto případě jedinou šanci, uděřit nejrychleji jak může. |
|
|
|
|
|
Na druhou stranu si byl Kurita jistý, že TF 38 má silný doprovod disponující bitevními loděmi, těžkými i lehkými křižníky a houfem torpédoborců, takže podle toho uvažoval a konal. Zatímco by se formoval, tak by asi ani nečekal TF 38 a doprovod by se postavil mezi Japonce a LL. Takže LL by pak mohly mít čas se vzdálit od hladinového střetu a poslat do vzduchu letadla. Kurita by tak nejvýš způsobil ztráty doprovodu a pak by asi stejně musel čelit masivním náletům - ty by byly asi účinější než v podání letců obou Taffy. Výsledek bitvy by byl asi podobný. |
|
|
|
|
|
Mám za to, že i kdyby stál proti TF 38, která sice disponovala velkou údernou silou, bylo by pro něj výhodnější zformovat se k efektivnějšímu útoku, i za cenu, že bude čelit silnějšímu letectvu, což získaná časová výhoda nemohla mnoho převážit. Při (i jen čistě početním) poměru sil mezi jeho svazem a TF 38 by byl nekoordinovaný útok ještě méně účinný než to co předvedl u Taffy 3. |
|
|
|
|
|
Tomu se ale zase není co divit. Jestliže si myslel, že stojí proti TF 38 potom jeho jedinou nadějí bylo udeřit na něj co nejrychleji, dříve, než proti němu vzlétnou svazy bombardérů. OStatně Taffy 3 vzdorovala tak dlouho také proto, že proti ní používali "špatnou munici" v důsledku záměny za TF 38. |
|
|
|
|
|
Jako Kuritovu chybu bych jasně viděl to, že se před útokem "nezdržoval formováním" a zaútočil na Taffy 3 nekoordinovaně - jakákoli formace by sice byla později ohrožena a rozrušena letadly, ale mohla by lépe čelit útokům torpédoborců, a byla by v boji s Taffy 3 efektivnější, takže by neztratil, pokud by uspěl, tolik času, a měl by větší možnosti co dál. Což je čirá spekulace , protože by na tom tak jako tak nebyl moc dobře. Ostatní bylo způsobeno nedostatkem informací. |
|
|
|
|
|
Hlavně Kurita zrovna moc informací neměl. Defakto neměl žádné. Jedinou kloudnou zprávou, kterou dostal, bylo, že bojuje s letadlovými loděmi nepřítele. Kurita nevěděl, že Ozawa dokázal vylákat Halseyho a nemůžeme se moc divit, že usoudil, že lodě na které útočí, je Halsey. |
|
|
|
|
|
Langos napsal v č. 1718: Snad to po válce potvrdili někteří Kuritovi důstojníci- ale myslím si, že nic jiného než zaútočit, i kdyby věděl, že jsou eskortní, mu nezbývalo. "Máš pravdu. Pokud tedy opravdu bral ty letadlovky jako Halsyho operační svaz" |
|
|
|
|
|
Máš pravdu. Pokud tedy opravdu bral ty letadlovky jako Halsyho operační svaz, tak to pak mění situaci. To už je pak opravdu lepší je zničit. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945