Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
SK: (1612) - Potopil by se Bismarck bez té dělostřelecké palby? - Bylo to způsobeno obojím. Protože museli odvelet část letadel, byla ztráta 40 letadel citelná. Kdyby nebylo ani jedno, ani druhé, k nějakému zeslabení německé letecké přítomnosti by nedošlo. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1610) Připadá, ale rozhjodně si myslím, a na to jsem reagoval, že by přítomnost 2 protiletadlových lodí, byla nějak rozhodující. (1611) Ale to jen dokazuje, že na základě německých úspěchů ve Středomoří nelze obecně prohlásit, že by Luftwaffe v námořním boji nějak vynikala. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1563: Minimálne by loď dostali pod kontrolu a dokázali by sa síce malou rýchlosťou ale predsa dostať do prístavu...
"Mimochodem, co by asi udělali (…na otevřeném moři…), co?"
Algernon napsal v č. 1562: U teba bohužiaľ ani "xichtíky" význam nemenia...zo všetkého si robíš prdel..."Samozřejmě, vypuštění „xichtíku“ vůbec smysl mého 1508 nemění," 
Algernon napsal v č. 1562:
"Jenomže ani pět set příspěvků zpátky nemůžu najít jeden jediný Tvůj příspěvek, kde by bylo něco víc, než tvoje „múdra“…"
Algernon napsal v č. 1562: Milí AA, kukni sa na tvoje príspevky a zrátaj koľko faktov si tam ty sám uviedol..."Mimochodem, co si místo tohohle, popř. názorů typu že si něco myslíš, spíše svoje závěry podpořil nějakými fakty..?"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1564: Do stretnutia v Dánskom prielive plávali proti sebe, avšak po stretnutí už POW plával za Bismarckom...
"Mimochodem, P-of-W… Plul snad P-of-W za Bismarckem? Nebylo to, až do střetnutí v dánském průlivu, spíše proti Bismarcku, než za Bismarckem? Za ním snad plul jen KGV — který se ovšem (poslední část plavby před střetem s Bismarckem) ploužil společně s lodí Rodney…"
Algernon napsal v č. 1564: Viď predchádzajúci príspevok...maximálna rýchlosť na mori u Bismarcka bola cca 30 uzlov (aj keď krátkodobá), trvale mohol udržiavať rýchlosť cca 28-29 uzlov (nepoškodení)..."Ehm, vytahuješ že v reálu byla maximální rychlost Bismarcka (která byla — zdá se že při zkouškách ? a zřejmě při vcelku klidném moři — kolem 30,1 uzlu). "
Algernon napsal v č. 1564: Bohužiaľ tu môžem operovať len teoretickou rýchlosťou. Podstatné je, že v pohode stačili stíhať Nemecký zväz, ktorý plával do stretnutia v Dánskom prielive rýchlosťou 27 uzlov...a teda ich maximálna na mori dosiahnutiteľná rýchlosť musela byť o niečo viac...Po stretnutí v Dánskom prielive pri prenasledovaní nemeckého zväzu stačili pritom križovať, takže rýchlosť musela byť o dosť vyššia ako rýchlosť 26 uzlov (rýchlosť nemeckého zväzu v tej dobe)..."Ale kolik tedy činila (v reálu) rychlost těch pronásledujících křižníků..?" |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1615: Ak tým myslíš skupinu okolo Donitza tak ten názor nie je príliš nezávislý. Ďalej by nebolo od veci upresniť kedy tento názor zastávali. Ak po vojne, potom je všetko jasné "Naprosto souhlasím i s názory části tehdejší německé admirality" .
Johny napsal v č. 1614: Sorry. Nevšimol som si. "zdroje už jsem tu dával několikrát, naposledy v souvislosti s Hoodem." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1564: "A plul německý svaz rychlostí 28 uzlů? Či 28 uzlů je (odhadem) reálně dosažitelná maximální (…ovšem, nikoliv „ekonomická cestovní“…) rychlost německého svazu? Čili, mohl si německý svaz dovolit trvale udržovat rychlost 28 uzlů..?" Pokiaľ viem, tak nemecký zväz plával bežne rýchlosťou 27 uzlov. Odhadovať maximálnu rýchlosť na mori nemusím, stačí keď sa pozriem na rýchlostný diagram z Prinz Eugen: hmshood.com/denmarkstrait/speedgraph.jpg Z neho je jasné, že maximálna rýchlosť(nie trvalá) PE na mori bola minimálne 32,5 uzla... Podľa analýzy: www.bismarck-class.dk/bismarck/denmark_strai... je jasné aj to, že Bismarck mohol dosiahnúť na mori rýchlosť minimálne 30 uzlov(aj keď len krátkodobo)...bohužiaľ rýchlostný diagram z neho asi nebude k dispozícií... Ekonomická rýchlosť oboch lodí je ďaleko pod maximálnou rýchlosťou a u Bismarcku a Prinz Eugena sa uvádza v rozsahu 16-20 uzlov...Ako vidno, tak Nemecký zväz ani zďaleka nedodržoval ekonomickú rýchlosť pred stretnutím s Hoodom ani po stretnutí. Kým do stretnutia s Hoodom bola rýchlosť nemeckého zväzu cca 27 uzlov, tak po stretnutí klesla na cca 26 uzlov. Inak ako vidno s priebehu rýchlostného diagramu PE, tak tam jasne vidno, že polovicu z dňa 25.5.1941 plával rýchlosťou 29 uzlov... Čiže dovolím si tvrdiť, že Nemecký zväz si mohol dovoliť plávať trvale rýchlosťou 28 uzlov (u Bismarcku sa udáva dosah pri 28 uzloch 4500 mil, pri rýchlosti 30 uzlov stále ešte 3740 mil). |
|
|
|
|
johny(1615):S těma neckama jsem to možná přehnal, ale rozhodně si myslím, že třída Bismarck se řadila k tomu nejlepšímu, co v té době bylo. zjednodušeně řečeno, kostrukce všech bitevních lodí vychází v hrubých rysech z období první světové války. Nevím, jestli se zmínky o Hitlerově megalomanských námořních projektech vztahovaly konkrétně k třídě Bismarck. Plánovala se stavba i mnohem větších bitevních lodí.Údajně dokonce v roce1939 začala stavba třídy H (hl. výzbroj 8*406),práce však byly zastaveny. Plánovaly se prý ale bitevní lodi o výtlaku 90000t(H42),110000t(H43)a 141000t(H44)!!!! tomu už říkám megalomanie!!! |
|
|
|
|
|
johny(1614): Pokud doslovně cituješ nějakého autora, za citací by jsi měl uvédst původ zdroje a to v pořadí: jméno a příjmení autora, název knihy(článku), datum a místo vydání, číslo strany, na které se tebou citovaná část uvádí. Krom toho, že zamezíš spekulacím, je to slušné i vůči autorovi, kterého cituješ. |
|
|
|
|
Jinak k B. Neříkal jsem, že to jsou nějaké "necky". Pouze tvrdím a za tím stojím, že tato loď žádný zázrak techniky nebyla a pověst nějaké suprmoderní zbraně je neoprávněná. Naprosto souhlasím i s názory části tehdejší německé admirality, že program bitevních lodí byl pouze dalším projevem megalomanství Hitlera. Na vytvoření odpovídající hrozby pro RN nemělo německo ani čas ani zdroje. Pro spojence to bylo ale v podstatě štěstí, pokud by se zdroje na místo nesmyslných projektů bitevních lodí vrazily do ponorkové flotily, bylo by to pro británii daleko horší. |
|
|
|
|
|
pbradler: zdroje už jsem tu dával několikrát, naposledy v souvislosti s Hoodem. tedy viz 1601. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1609: Pokiaľ viem, tak po delostreleckej paľbe pod vodu nešiel a je otázne či by šiel, keby nedostal zásahy torpédami od Dorsetshire a keby neboli odpálené nálože...Keby ho potopila delostrelecká paľba, tak by nemuseli plytvať drahými torpédami (a nemci náložami "Hlavním důvodem jeho potopení byla palba bitevnívh lodí RN." )...
Dzin napsala v č. 1609: To, že bola prevelená nezmanená, že kvôli strate 44 lietadiel, ale skôr kvôli stratám na východnej(a iných) fronte, ktoré bolo potrebné doplniť... "Protože byla část Luftflote 5 převelena, tak ona ztráta 44 letadel znamenala, že skončila značná hrozba konvojům ze strany německého letectva a to už nikdy nedosáhlo síly z léta 42 a nálety na PQ-18 byly tak posledními, které hrály nějakou roli, takovou labutí písní. Proto byla ona ztráty pro Němce velmi citelná, narozdíl od ztráty 10 lodí i s nákladem pro Spojence." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1605: Vo svojom hodnotení ale ignoruješ niektoré podstatné fakty ako napr. počasie alebo preletové vzdialenosti. Všetky okolnosti totiž priaznivejšie vychádzajú pre stredomorie. "Navíc v konvojích na Maltu byl také proviant, takže tento pohled není podstatný. Jelikož porovnáváme úspěšnost Luftwaffe proti námořním cílům" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1603:
"Myslím to tak, že ztráty jsko ztráty. Tvrzení, že byly velké proto, že většinu tvořili torpédové letouny, je jen upřesnění, ale vzásadě je to jedno."
Dzin napsala v č. 1604: Tebe nepripadá eskortná lietadlovka, 20 torpédoborcov a 3 protilietadlové krížniky ako silná protilietadlová ochrana? "obvzláště takové ponorky, trawlery, minolovky a korvety, to je opravdu velká síla při leteckém útoku." |
|
|
|
|
|
SK: (1607) - Hlavním důvodem jeho potopení byla palba bitevnívh lodí RN. - Protože byla část Luftflote 5 převelena, tak ona ztráta 44 letadel znamenala, že skončila značná hrozba konvojům ze strany německého letectva a to už nikdy nedosáhlo síly z léta 42 a nálety na PQ-18 byly tak posledními, které hrály nějakou roli, takovou labutí písní. Proto byla ona ztráty pro Němce velmi citelná, narozdíl od ztráty 10 lodí i s nákladem pro Spojence. |
|
|
|
|
|
BRUNNER: Na Wotan zapomeň. Jak píše SK. Wotan byl víceméně mýtus. Vem že Scharnhorst měl pancéřování z Wotanu a dokonce místy dosahovalo větší mohutnosti než u Bismarcka (například bok 350mm vs 320 mm). A přesto neprokázal větší odolnost, spíše naopak. Ale pro populární autory je poměrně výhodné stále uvádět, že 60mm Wotanu bylo jako 100 mm pancíře jiné lodi, protože to vydá na dramatičnosti a Bismarck se potom začíná jevit nepotopitelný... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1605: Videl si to v DELOSTRELECKOM SÚBOJI??? Proste Bismarck aj keď rozstrieľaný po odplávaní britských síl stále bol na hladine a dorážať ho musel TORPÉDAMI krížnik Dorsetshire a nemci odpálením náloží..."Ale ona ho dokázala potopit, tedy alespoň jsem si do dnes myslel, že Bismarck skončil na dně mořském a ne v přístavu... "
Dzin napsala v č. 1605: Podstatné na tom je to, že na potopenie tých 10 lodí s nákladom nemcom prospelo podstatne viac napriek stratám ako spojencom zostrelenie 44 lietadiel pri strate 10 nákladných lodí s xy lietadlami, tankami, a iným materálom na palube...Teda nemcom sa oplatilo potápať britské lode na severe aj pri tak veľkých stratách, lebo na potopených lodiach bolo podstatne viac materiálu než sami stratili. Keby sa tie lode totiž dostali do prístavu, tak by proti nemcom okrem tých 10 lodí stálo navyše niekoľkostoviek tankov, lietadiel...a to by bol väčší problém..."Jak by ti vysvětlil Dönitz, rozhoduje jen a jen globální tonáž, materiál na lodi je jen jakýsi bonus, který ale není podstatný. S tím materiálem sice ztráta mrzí, ala že by na 10ti lodích toho bylo nějak podstateného. Navíc v konvojích na Maltu byl také proviant, takže tento pohled není podstatný. Jelikož porovnáváme úspěšnost Luftwaffe proti námořním cílům..." |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 1602: Bočný pás mal z povrchovo tvrdenej pancierovej ocele KC, ktorá mala o niečo menšiu odolnosť než britská cementovaná oceľ."Pancier bočného pásu na Bismarckovi bol najhrubší myslím 320mm.Avšak z ocele Wotan,čiže ekvivalent k tejto hrúbke v prípade spojeneckých lodí nám vychádza niakych 530 mm...Máme tam niaku takú loď v tom čase?" Wotan bol použitý na pancierové paluby (Wh - Wotan hart, pevnosť v ťahu cca 850-950 Mpa) a na protitorpédové prepážky (Ww - Wotan weich, 650-750 Mpa). |
|
|
|
|
|
SK: (1595) "v záverečnej bitke na Bismarcka útočila niekoľkonásobná prevaha, ktorá ho v delostreleckom súboji nedokázala potopiť..." Ale ona ho dokázala potopit, tedy alespoň jsem si do dnes myslel, že Bismarck skončil na dně mořském a ne v přístavu... (1599) Jak by ti vysvětlil Dönitz, rozhoduje jen a jen globální tonáž, materiál na lodi je jen jakýsi bonus, který ale není podstatný. S tím materiálem sice ztráta mrzí, ala že by na 10ti lodích toho bylo nějak podstateného. Navíc v konvojích na Maltu byl také proviant, takže tento pohled není podstatný. Jelikož porovnáváme úspěšnost Luftwaffe proti námořním cílům... |
|
|
|
|
|
SK: (1593) - Mohu jen to, co jsem napsal. - Blízká eskorta: 2 torpédoborce, 2 protiletadlové lodě, 2 ponorky, 4 korvety, 3 minolovky, 4 travlery posílení eskorty: 1 eskortní letadlová loď (15 letadel), 1 lehký křižník a 16 torpédoborců. Tak jsem se v počtu trochu sekl, původně jsem započítali lodě krytí. 2 protiletadlové lodě tam byly, ale obvzláště takové ponorky, trawlery, minolovky a korvety, to je opravdu velká síla při leteckém útoku. - Podle mě jsou. V porovnání s dosaženými výsledky, kdy prostě ztrátu 10 lodí není dostatečná. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1590) Myslím to tak, že ztráty jsko ztráty. Tvrzení, že byly velké proto, že většinu tvořili torpédové letouny, je jen upřesnění, ale vzásadě je to jedno. (1591) Ona mohla být nejdůležitější, ale ne z hlediska přepraveného množství materiálu. Byla proto, že to z Murmasnka bylo nejblíže na frontu. V roce 41 sice nejvíce došlo severní cestou, ale v dalších letech už tomu tak nebylo. Někde to mám i rozepsané, ale nemohu to najít.  Takže mám jen lodě v Murmanských konvojích, v roce 41 doplulo do SSSR 45 lodí v roce 42 to bylo za první půlrok 128 lodí a za druhý 87 lodí, a objem přepravené techniky za rok 41 zde, 800 letadel a 750 tanků a celkový objem techniky dodané do SSSR od října do listopadu 41, 204 letadel a 182 tanků z USA a 669 letadel a 487 tanků z VB (tedy severní trasou). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války