Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
BRUNNER napsal v č. 1575: Side protective system design was a major consideration in the development of battleship designs. The designed resistance for the Bismarck system was 550 pounds of TNT. This system featured only two bulkheads. Although the main side belt armor was arrayed vertically on the exterior shell plating, the Germans and British both used light armor on the bulkheads in their side protective layers to add a degree of ballistic protection. The German design theory for torpedo defense systems was based on tests on sections on the old pre-dreadnought Preussen in the early 1930s."Co pancierová ochrana?" Bismarck's side protective system consisted of two layers, with the outer layer designed to be kept void and the inner layer designed to be filled with either fuel or ballast water for the system to perform as designed. Such a configuration is normally considered poor design practice, for it permits the direct transmission of damage to the bounding (inner) bulkhead under torpedo attack. American and British designs of this era featured void inboard compartments just outboard of the bounding bulkhead. A 14-inch shell from Prince of Wales fell short, followed a short underwater trajectory, passed under the main side belt, penetrated the side protective system of Bismarck and detonated on contact with the 45-mm inner bulkhead. Unfortunately for the Germans, the shell struck at the boundary of Sections XIII and XIV, near an intersection with a major transverse subdivision bulkhead, causing tears to develop in the welded joints and the plating of the transverse and longitudinal (inner) bulkheads. Slow flooding ensued, eventually causing the loss of a generator room and one of the firerooms. This hit revealed a deficiency of the Bismarck armor system-inadequate lower side belt armor protection against plunging shellfire |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 1574: "V čase ked Bismarcka spustili na vodu v 39 roku bol jednou z najmodernejších lodí." V čem byla tehdy moderní v podstatě identická kopie třídy Baden/Bayern z WW2 ? To, že to tvrdily ve "Wochenschau" ještě neznamená, že to je pravda. |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 1570: Chtěl by si tvrdit o lodi, která je koncepčně pouze zvětšenou konstrukcí z dob císařství, že to je nějaká novinka? "Tvrdiť o Bismarckovi,že jeho konštrukcia bola zastaralá mi príde odvážne..." |
|
|
|
|
Dzin: tak počty tak nějak sedí, ale víš jistě že to byl jen početní stav 5.armády a nebo skutečný počet nasazeníschopných letadel, která byla skutečně použita? No jinak k těm "úspěchům", ono těch lodí bylo docela dost a 15 letadel na ochranu konvoje taky není málo. Takže já bych to, co se týče čísla ztrát, viděl v mezích. Když vezmu čísla jako taková tak se těch 10 potopených lodí zdá opravdu málo, ty bombardovací eskadry s Junkersy byly poměrně zkušené ne? |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 1569: "Co potom Hood?" Hood byla loď z WW1 ta už se nedá vůbec srovnávat. Dle mého názoru byla z lodí osy třeba konstrukce Vittorio Veneto mnohem lepší než Bismarck a neprávem se opomíjí. |
|
|
|
|
|
SK: Souvislost je jednoznačná. Poškození bylo neopravitelné a bylo způsobeno konstrukční chybou. Protitorpédová ochrana byla nedostatečná díky zastaralé koncepci lodě. Celkově byl měl B. více problémů, například se svárami. Celková koncepce a konstrukce lodi byla i přes některé vynikající vybavení a výzbroj spíše průměrná až podprůměrná a nemohla konkurovat moderním britským lodím a už každopádně ne americkým lodím jako je třída Iowa. Tedy se v podstatě hodila pouze na to na co ji němci chtěli víceméně použít,tj. přepadávání obchodních lodí s tím, že se měla vyvarovat bitvy s bitevními loďmi protivníka. Je zajímavé, jakou pověst si tato loď potopená na první plavbě vydobila. |
|
|
|
|
SK: (1555) - Jednotky vím Luftflotte 5 a počet byl 120 Ju 88 a 92 He 111 a He 115. - 46 lodí bylo eskortováno, zbytek tvořila eskorta. - Ztratily 33 torpédových. Ale to je neomlouvá.  |
|
|
|
|
|
pbradler: (1553) Beru. Kdyby jsi to napsal hned takhle, tak nebylo pomalu o čem se bavit. S tím souhlasím, ikdyž já osobně bych to viděl až do konce roku 42. ALe ty zase zapomínáš na fakt, že nejvíce dodávek šlo do SSSR přes D8lný bvýchod. Proto nasazení US Navy v Evropských vodách bylo dáno jako podpora Royal Navy. Logické mohlo být do vstupu Japonska do války, ale po něm a tedy i vstupu USa do války by se další letadlovka rozhodně lépe užila v Pacifiku. Jenže v té době byla RN poměrně vytížená a tak bylo třeba pomoci. Možná to nebylo tak žhavé, ale rozhodně v určitých obdobích WW2 hrálo poměrně důležitou roli. |
|
|
|
|
Jamamoto napsal v č. 1561: To by zvládli aj sami, keby mali dosť času a priaznivé podmienky..."Škoda že jsi tam nebyl,mohl jsi zachránit Bismarck... "
Jamamoto napsal v č. 1561: No preložiť som si to zvládol aj sám, ale unikla mi súvislosť s tým, o čom sme sa Johnym bavili..."V podstatě to je rozbor toho kam a jaká torpéda Bismarck zasáhly a jaké způsobily škody. Také je tam popsán i vrak lodi a závěr, že pancéřování lodi bylo relativně odolné proti leteckým torpédům, ale v podstatě neúčinné proti přímo vypáleným torpédům z lodí s vysokým explozivním účinkem. Osudné bylo torpédo číslo tři. Škoda že u toho není zdroj." |
|
|
|
|
SK(1560): V podstatě to je rozbor toho kam a jaká torpéda Bismarck zasáhly a jaké způsobily škody. Také je tam popsán i vrak lodi a závěr, že pancéřování lodi bylo relativně odolné proti leteckým torpédům, ale v podstatě neúčinné proti přímo vypáleným torpédům z lodí s vysokým explozivním účinkem. Osudné bylo torpédo číslo tři. Škoda že u toho není zdroj. SK(1554): Škoda že jsi tam nebyl,mohl jsi zachránit Bismarck... |
|
|
|
|
|
Johny: a čo si tými 1558+1559 chcel povedať?   |
|
|
|
|
|
In general, the side protective system of Bismarck performed well against gunfire and less effectively against torpedoes. The devastating hit aft was far beyond the end of the side protective layer. Space and volume constraints limit the application of side protective systems to just over half the overall length of heavy ships and smaller ships are only protected by subdivision. No information on the torpedo hits claimed by Rodney and Dorsetshire can be confirmed. These two ships fired 20 torpedoes in the direction of Bismarck. However, the erratic movements (particularly pitch and yaw) of Bismarck and the prevailing gale storm conditions, make any hits from these torpedoes fired by destroyers during the overnight battle unlikely. The wreck of Bismarck is upright, embedded in silt to about the normal waterline. It will probably never be possible to determine with more accuracy the performance of the battleship's side protective system during her sortie into the North Atlantic. Analysis of survivor testimony has led us to conclude that the German battleship's torpedo defense system was only marginally effective against British aerial torpedoes and vulnerable to surface-launched torpedoes containing greater explosive charges. |
|
|
|
|
|
SK: Torpedo damage was a critical factor in the destruction of the Bismarck. Overall, we believe that the German battleship sustained a total of six or seven torpedo hits: 1. One torpedo from Victorious aircraft (24 May) struck the main side belt on the starboard side in way of the foremast, causing minimal damage. 2. One torpedo from Ark Royal aircraft (26 May) detonated just below the main side belt on the port side, outboard of the port engine room in Compartments VII or VIII, causing moderate damage and flooding. Tearing in the welded seams of the torpedo bulkhead in Compartment VII was reported to Damage Control Central. Flooding occurred in the port shaft alley. 3. One torpedo from Ark Royal aircraft (26 May) doomed the battleship, detonating on or near the port rudder, about 1-2 meters aft of the aft armored bulkhead of the steering gear complex. The steering system was wrecked, with the rudders irretrievably jammed at 12 degrees to port (evidence provided by Baron von Müllenheim-Rechberg). 4./5. Two torpedoes from Dorsetshire (27 May) struck on the starboard side, probably hitting the hull at or below the turn of the bilge as the ship was listing heavily to port. 6. A final torpedo from Dorsetshire (27 May) hit on the port side amidships. This was a shallow runner and actually hit on the 01 level of the listing, sinking the battleship. 7. One torpedo hit was claimed by Rodney around 1000 while she was off Bismarck's starboard side. While this hit cannot be absolutely confirmed, because of the incredible number of shell splashes occurring at this time, we consider this hit to be a probable. If it did happen, it certainly supplemented the Germans counterflooding efforts, which had ceased by 0930 and, ironically, prolonged the sinking process. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1556: Keď si porovnáš ochranu zadnej časti triedy Bismarck a hociktorej inej, tak medzi nimi nebude veľký rozdiel...
"Na B. to právě nebyl problém kormidla jako takového.To bylo dostatečně odolné. Problém byl s nevhodnou strukturální konstrukcí trupu zádě která způsobila její zhroucení po zásahu. "
Johny napsal v č. 1556: To, že má pomerne dobrú ochranu proti torpédam Bismarck dokázal pri ďalších zásahoch, ktoré mu nespôsobili takmer žiadne škody...Výnimkou bol jedine zásah do zadnej časti, kedy dostal zásah do časti ktorá je naozaj najcitlivejšia(a nielen u Bismarcka):"Další problém byl naprosto nedostatečnou ochranou lodi proti torpédům. " sk.kvalitne.cz/ship/Bismarck_hit.JPG _ |
|
|
|
|
|
SK 1554: Na B. to právě nebyl problém kormidla jako takového.To bylo dostatečně odolné. Problém byl s nevhodnou strukturální konstrukcí trupu zádě která způsobila její zhroucení po zásahu. Další problém byl naprosto nedostatečnou ochranou lodi proti torpédům. To byly konstrukční nedostatky, které nešly jednoduše odstranit. Tyto závěry vycházejí z poznatků samotného námořnictva. Proto se Tirpitz už v podstatě nikdy nenasadil do bojů, němci se báli, že by o něj přišli. Britové se samozřejmě domnívali, že šlo o náhodu než mohli vyslechnout německé konstruktéry. Jiné lodě takovým problémem netrpěly - je zdokumentováno několik podobných zásahů zádě u jiných ale nikdy nebyly tak fatální. Konstruktér jednoduše musí s tímto počítat. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1552: Mohol by si vymenovať, ktoré jednotky a v akých počtoch sa tam sústredili? ja sa totiž nemôžem dopočítať toho počtu 200 bombardérov(možno, keby som zarátal aj stíhačky a priezkumné stroje, a stroje, ktoré boli nasadené na Karelskej fronte..."třeba konvoj PQ 18, proti kterému Luftwaffe soustředila přes 200 bombardérů"  )...
Dzin napsala v č. 1552: Nechcel by si to rozdeliť na nákladné lode a eskortu? Ono to potom lepšie vypadá, keď na jednu(na dve ak započítam len blízku eskortu) nákladnú loď pripadala takmer jedna eskortná loď...Dúfam, že vieš, že konvoj PQ18 bol jedným z najsilnejšie chránených počas vojny..."ze 79 včetně eskorty"
Dzin napsala v č. 1552: Ztratili 44((41) podľa zdroja) z toho však bolo 38 torpédových, ktoré su sú podstatne zraniteľnejšie ako klasické bombardéry... "ztratily při tom 41 letadel" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1547: Na odstrelenie kormidla určite nebolo potrebné také veľké množstvo trhaviny (určite menej než napr. v jednom 380mm granáte a ten by to v pohode zvládol "Celé kormidlo bylo těžce pancéřované a na odstřelení by bylo třeba hodně trhaviny a to bylo nereálné. " ). Ak by rozmiestnily malé nálože na správnych miestach, tak by ho v pohode odstrelili. Problém bol ako si písal, že v daných podmienkach, nebolo možné dostať tam potápačov na dobu, ktorú by potrebovali na zistenie presného stavu poškodenia a umiestnenie náloží.
Johny napsal v č. 1547: Problém kormidla nie je problémom len u Nemeckých konštrukcií ale je slabinou každej jednej bojovej lode. Nemyslím, že Nemecké riešenie bolo horšie ako riešenia v iných krajinách, len na to Nemecké sa kritici viac zamerali práve kvôli Bismarcku..."Celá nehoda byla spůsobena hlavně konstrukční chybou v desingu zádě a byla společná většině německých těžkých lodí. Podobný zásah se stejně závažným následkem, kdy se celá záď zhroutila utrpěl i Prinz Eugen 23.2.1942 a dříve i Lützow. Němci museli špatnou konstrukci zádě opravovat v letech 42-43 na lodích Admiral Hipper, Lützow, Tirpitz, Admiral Scheer a Scharnhorst ." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1552: Aspoň ja osobne sa tu celú dobu nehádam o tom v čom spočíva kúzlo "fleet in being" ale o tom aký bol priebeh hrozby KM v čase, pričom tvrdím že akýsi zisk pre Nemecko to prinášalo približne do polovice roku 1942. Potom už sily ktoré boli viazané touto hrozbou veľmi rýchlo strácali na význame."Jenže obě dve letadlovky zde musely zůstat. V tom spočívá kouzlo německé fleet in being." Druhá oblasť sporu je či a prípadne ako mohli spojenci efektívnejšie využiť sily, ktoré boli v danej dobe umiestnené ako protiváha hrozbe KM. Akosi prehliadaš totiž fakt, že Amerika takisto bojovala proti Nemecku a keďže jediná významnejšia fronta bola na východe, malo americké velenie záujem o prevezenie čo najvyššieho objemu dodávok. Preto pridelenie Waspu do Atlantického loďstva bolo pomerne prirodzené (už len s ohľadom na skutočnosť že mali 5 ďaleko lepších lietadlových lodí, ktoré mohli použiť proti Japonsku). A keďže v júli sa priority zmenili, odsunuli jak VB tak USA tieto lode tam kde ich potrebovali viac. A preto aj tvrdím, že s tou "fleet in being" to zďaleka nebolo tak horúce ako sa tvrdí. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1551) Básník tím chtěl říci, že si myslí, že třeba Wasp by byl užitečnější v Pacifiku a Victorious ve Středomoří, než v evrpoských mořích resp. u Home Fleet. Jenže obě dve letadlovky zde musely zůstat. V tom spočívá kouzlo německé fleet in being. To není zcela přesné, hodit to na letecký park. S ponorkami a Luftwaffe se dokázala ochrana konvoje poměrně dobře vypořádat, narozdíl s těžkými jednotkami hladinového loďstva. Ještě tak maximálně s křižníky, ale na bitevní lodě už neměla. Na to musela nastoupit skupina dálkového krytí. V tom byl rozdíl oproti Středomoří, kde na přímé krytí museli být permanentně nasazovány těžké lodě Royal Navy. Jejich přítomnost u Home Fleet byla dána prakticky jen přítomností německých těžkých lodí, které ale od potopení Bismarcka prakticky vůbec do boje nezasáhly. Jestli mluvíš o mém kritickém vyjadřování o schopnosti Luftwaffe k úderůn na námořní cíle, tak na tom se nic nemění. Ono je hezké argumentovat jejími úspěchy ve středomoří, ale to se jedná o letecké jednotky, které s tímto bojem měly poměrně velké zkušenosti. To ale neplatí o Luftwaffe jako celku, ta naopak nebyla schopna se proti námořním cílům tak efektivně prosazovat. an jejich úspěchy ze Středomoří se dá argumentovat neúspěchy, třeba konvoj PQ 18, proti kterému Luftwaffe soustředila přes 200 bombardérů, které potom útočily po dobu 6 dnů a dokázaly potopit 10 obchodních lodí (ze 79 včetně eskorty) při 337 vzletech a ztratily při tom 41 letadel (letecké krytí konvoje bylo 15 letadel). To podle mě není nijak oslnivý výkon. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1549: Predsa to že Victorious pôsobila pred "Pedestalom" na severe som písal v 1532. Fakt ale je že od júla 1942 sú obe presunuté inam, Wasp do Pacifiku a Victorious do stredomoria. Preto akosi nechápem čo tým chcel básnik povedať.
"Ano, zůčastňuje se "Pedestralu", ale to bylo tak vše, do ré doby působí na severu. Popřípadě s ní alternuje Wasp."
Dzin napsala v č. 1549: To je zase len jeden z dôkazov, že palubné letectvo na Victorious (a všeobecne na britských CV) nepatrilo najmä technicky k najlepším. Ďalším potvrdením je samotná akcia Pedestal, kde ochrana konvoja patrila k hlavným úlohám zväzu lietadlových lodí a napriek tomu sa ho nepodarilo uchrániť (a ani samotné lietadlové lode) proti nijak extrémne početnému nemecko-talianskemu letectvu (o ktorom si sa mimochodom vyjadroval nie príliš pozitívne čo sa týka námorných operácií). "Proti ponorkám a letectvu nezasahoval." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války