Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
| SK nechápu, že nejsi schopen akceptofat fakt, že většina literatury uvádí Graf Spee za kapesní bitevní loď. | |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1728: To nie je čerenie vody, termín bitevná loď oficiálne neexistoval v žiadnej dole uvedenej zmluve. To, že si ty a aj mnohý ďalší automaticky spájajú termín "capital ship" s "battleship" je váš omyl. V zmluvách je uvedený "univerzálny" termín "capital ship" práve preto, že jednotlivé loďstvá mali vlastné označenie kategórií, ktoré navyše nemuseli presne kopírovať hranice medzinárodných zmluv..."A Sověti a Němci bitevním lodím řikají "Liniové lodě" a tak by jsi mohl pokračovat doalejujá... ;o( To co už teď píšeš je jen čeření vody. Graf Spee je bitevní loď." - Battleship, battlecruiser (USA, VB) - bitevná loď, bitevný krížnik - Schlachtschife, Panzerschiffe(Nemecko) - bitevná loď, pancierová loď - Линейные корабли (SSSR) - líniové lode - Cuirassé (Francúzsko) - pancierová loď - 戦艦 (Japonsko) - bitevná loď - Navi da battaglia (Taliansko) - "lode k bitke"  Teda napr. u Nemecka majú pre Capital ship dve subkategórie: bitevná loď a pancierová loď. Pričom triedu Deutchland radia medzi Panzerschiffe/pancierové lode a nie Schlachtschife/bitevné lode teda to nemôže byť bitevná loď ani omylom. Podľa zmluv je zaradenie do Capital ship a podľa Nemeckého je to pancierová loď. vzhľadom na to, že Británii termín panzerschiffe/pancierová loď neviedli, tak na označenie triedy Deutchland použili vlastné označenie "Pocked battleship/vrecková bitevná loď" čo je síce zaužívané ale nie je to správne.  PS: termín Linienschiff (líniové lode) sa u nemcov používal pre lode v 1.s.v. |
|
|
|
|
SK: A Sověti a Němci bitevním lodím řikají "Liniové lodě" a tak by jsi mohl pokračovat doalejujá... ;o( To co už teď píšeš je jen čeření vody. Graf Spee je bitevní loď. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1724: Podľa Washingtonskej(ani žiadnej inej) konferencie neexistuje termín bitevná loď, ale len "Capital ship", termíny bitevná loď (battleship), bitevný krížnik (battlecruiser), Pancierová loď (panzerschiffe) atď. zaviedli sami jednotlivé loďstvá."Ale podle těchto limitů prostě Graff Spee težký křižník není. Ani, kdyby byl dokončen přesně podle oficiálních údajů (výtlak do 10 000 tun)." Teda A.G.Spee by patril podľa Washingtonskej dohody do kategórie "Capital ship". Podľa Londýnskej konferencie z 1936 by patril do kategórie "Capital ship" a v nej do podkategórie a) plavidlá nad 10.000 t s delami nad 203 mm. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1725: je to síce prekvapujúce (zvlášť pre niekoho, že Algy?) ale ani v 1930 nebol spomenutí termín bitevná loď...maximálne spomenuli krížniky v 1930 v Londýne, pričom sa nerozdelovalo na ťažký a ľahký. Vždy to bol len "cruiser" s tým, že boli sub kategórie do 155mm a nad 155mm."A co konference z roku 1930? " sk.kvalitne.cz/ship/London_conference_1930.htm A ak by si chcel zabrúsiť ešte ďalej, tak ani v 1922 vo Washingtone nepadla zmienka o bitevných lodiach, či bitevných krížnikoch: sk.kvalitne.cz/ship/Washington_conference_19... A nakoniec nie je zmienka o bitevných lodiach ani v britsko nemeckej zmluve z 1935... sk.kvalitne.cz/ship/Anglo_German_Agreement_1... |
|
|
|
|
|
SK: (1722) - Ty se ale také bavíš ohledně Graff Spee přísně selektivně. Těžkým křižníkem ho zvou jen Němci (od určité doby) a ta literatura, která z nich vychází. Všude jinde je to "kapesní bitevní loď". Musíš používat stejný metr na vše. Protože podle čeho tvrdíš, že Maxim Gorkij je těžký křižník? Podle limitů washingtonské smlouvy. Ale podle těchto limitů prostě Graff Spee težký křižník není. Ani, kdyby byl dokončen přesně podle oficiálních údajů (výtlak do 10 000 tun). - Beru všechny. Je to bitevní loď. - Klasifikace lodí platí přesně a jsou plně platné. Jediné, co se mění byl výtlak, ale obecně je rozdělení do kategorií podle jejich TTD naprosto nezaměnitelná. Po dobu WW2. A hlavním ukazatelem bývá jejich palebná síla, která se výrazněji neměnila (až na vyjímky), byť vzrostl výtlak. Bitevní loď, těžký křižník, lehký křižník atd. jsou naprosto jasně definované kategorie, které se dají vždy bez jakýchkoliv pochyb použít na veškeré lodě WW2. Graff Spee je jednoznačně bitevní loď a to že zrovna nespadá do kategorie "dreadnoghtu" ještě neznamená, že jí není. |
|
|
|
|
|
Inak keď sme už pri pojmoch tak podľa londýnskej konferencie z roku 1936 ( sk.kvalitne.cz/ship/London_conference_1936.htm ), nie je žiadne rozdelenie na bitevné lode či ťažké alebo ľahké krížniky... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1721: No ak sa ideme baviť len o zdrojoch z bývalého Waršavského bloku, tak to nie je celkom korektné...porovnaj si aj zdroje na západ od Plzne...uvidíš, že ten pomer sa ti výrazne otočí na opačnú stranu. preto som písal, že väčšina zdrojov klasifikuje triedu Kirov medzi ťažké krížniky. Sám musíš uznať, že "východnej" literatúry z tejto oblasti je ako šafránu pričom väčšina je pochybnej kvality..."Většina literatury států Varšavské smlouvy uvádí Maxim Gorkij mezi lehké křižníky. "
Dzin napsala v č. 1721: Ak stále berieš tie "východné" zdroje, tak sa nedivím, že si došiel k takýmto výsledkom. Ak si prezrieš aj západné tak ako som uviedol nižšie, je minimálne rovnaký počet zdrojov, ktoré A.G.Spee radia medzi krížniky a rovnaký počet medzi "vreckové" bitevné lode, či presnejšie "Panzerschiffe" - pancierové lode.
"Minimálně stejně drtivá většina zdrojů řadí Graff Spee mezi bitevní lodě (kapesní bitevní loď). "
Dzin napsala v č. 1721: Lode neboli klasifikované jednoznačne. Jednoznačné je to len pre tie loďstvá, ktoré danú dohodu podpísali. Nemecko sa nezaviazalo druhou Londýnskou konferenciou (spolu s Japonskom a Talianskom) a teda u nich padli akékoľvek limity...Preto si Nemci mohli klasifikovať svoje lode podľa seba a nemuseli sa viazať na nejaké "vnútené" klasifikovanie. Teda ak Nemci zaradili svoje lode medzi ťažké krížniky, tak tam patria bez ohľadu na to na čom sa dohodli ostatné štáty. (podľa Sovietských merítok bol Panther ťažký tank ale podstatné je kam ho radili sami nemci) "U středních tanků hmotnostní limity nebyly tak přesně určeny, dá se maximálně vycházet z jejich TTD. Zde záleží jen na státech, jak je klasifikují. U lodí tomu tak není a typy byly klasifikovány jednoznačně." |
|
|
|
|
|
SK: (1719) Nemáš pravdu. Většina literatury států Varšavské smlouvy uvádí Maxim Gorkij mezi lehké křižníky. Svého času se toto označení dostali i do ABC (Talin v něm byl těžký a Maxim Gorkij lehký křižník). Minimálně stejně drtivá většina zdrojů řadí Graff Spee mezi bitevní lodě (kapesní bitevní loď). Jediný zdroj, který je v našich podmínkách řadí mezi těžké křižníky jsou "Válečné lodě IV", všude jinde je to kapesní bitevní loď (pancéřová loď), třeba Hrbek maximálně upozorňujě na to, že je sami Němci postupem času překlasifikovali na těžké křižníky. Němci vedli své lodě jako Pancéřová loď, teprve později došlo k jejich překlasifikování. U středních tanků hmotnostní limity nebyly tak přesně určeny, dá se maximálně vycházet z jejich TTD. Zde záleží jen na státech, jak je klasifikují. U lodí tomu tak není a typy byly klasifikovány jednoznačně. Těm, kteří vedou křižníkovou válku se řiká "korzáři". Podle tvého výkladu by to tedy znamenalo, že prakticky všechny německé hladinové lodě spadají do kategorie "korzárská loď" a tedy všechny tvoří jen jednu třídu. Je sice zajímavě členitá, ale je to stále jen jedna konstrukční třída. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1718: Nemyslím,že by som sa plietol. U triedy Kirov je to v podstate celkom jasné, že patrí medzi ťažké krížniky - tak to uvádza drtivá väčšina zdrojom. U nemeckých lodí A.G.Spee to však také jednoznačné nie je...časť zdrojov ich zaraďuje k "vreckovým" bitevným lodiam a časť k ťažkým krížnikom. Vzhľadom na to, že sa parametrami tieto lode skôr blížia krížnikom ako bitevným lodiam tak ja sa prikláňam k názoru druhej skupinky. Pre mňa stále zostáva A.G.Spee ako ťažký krížnik. "Jenže to se pleteš. Graf Spee je Bitevní loď a Des Moines je těžký křižník. To je úplně jedno. Bitevní loď má děla vyšší ráže něž 203mm. Jamato je má a tak je to bitevní loď. Ona horná hranice jak výtlaku tak kalibru děl byla sice vymezena, ale postupně upravována. Je hezké že se snažíš kličkovat jak můžeš, ale prostě mám pravdu a ty nemůžeš svoje tvrzení, že Graf Spee patří do těžkých křižníků nijak dokázat. To že ho tam později řadili samo Němci nic neznamená. SOvěti své těžké křižníky také nazývali lehké a bitevní křižníky težkými a jediný, kdo to kdy po nich převzal, někteří odborníci (a "odborníci") ze států Varšavské smlouvy." Inak myslím, že podobná analógia je u tanku Panther, kde časť zdrojov ho radí medzi ťažké a časť medzi stredné. Vzhľadom na to, že nemci ho viedli ako stredný tak napriek svojej hmotnosti (kvôli ktorej by patril medzi ťažké) je väčšinou radení medzi strené. Preto ak nemci viedli A.G.Spee ako ťažký krížnik, tak by sme mali rešpektovať ich zaradenie. Inak hlavnou úlohou lodí A.G.Spee bola honba za obchodnými loďami protivníka...teda križovanie oceánu s cieľom nájsť osamelé nákladné lode alebo slabo chránené konvoje. Ak teda plnil funkciu, ktorú bežne vykonávajú krížniky, tak by sa medzi ne mal radiť. |
|
|
|
|
|
SK: (1717) Jenže to se pleteš. Graf Spee je Bitevní loď a Des Moines je těžký křižník. To je úplně jedno. Bitevní loď má děla vyšší ráže něž 203mm. Jamato je má a tak je to bitevní loď. Ona horná hranice jak výtlaku tak kalibru děl byla sice vymezena, ale postupně upravována. Je hezké že se snažíš kličkovat jak můžeš, ale prostě mám pravdu a ty nemůžeš svoje tvrzení, že Graf Spee patří do těžkých křižníků nijak dokázat. To že ho tam později řadili samo Němci nic neznamená. SOvěti své těžké křižníky také nazývali lehké a bitevní křižníky težkými a jediný, kdo to kdy po nich převzal, někteří odborníci (a "odborníci") ze států Varšavské smlouvy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1716: Jasné stanovisko je, že ako ťažký krížnik beriem A.G. Spee ako aj Des Moines...nejaké rozdelenie do kategórií, ktoré si určili na nejakých konferenciách beriem len ako orientačné práve z dôvodu, že si každý staval lode po svojom bez ohľadu na dohody..."Takže přes ostatní parametry Des Moines ho podle ráže hlavních děl bereš jako těžký křižník, ale u Graffa Speeho už to nečiníš. To je opravdu jasné stanovisko... "
Dzin napsala v č. 1716: Presahuje síce 203mm ale zároveň presahuje aj hornú hranicu 406mm...Rovnako vo výtlaku presahuje hornú hranicu...Teda ak Yamato sa nezmesí do ani jednej z tolerancií (výtlak, kaliber), tak prečo by to mala byť "bitevná loď"..."Jamato je bitevní loď. Jeho hlavní dělostřelectvo přesahuje 203mm, stejně tak i další parametry ho sem řadí."  (pre mňa to bitevná loď je, ale poukazujem na to, že sa snažíš lode zaškatuľkovať presne podľa kategórií, čo je však u niektorých lodí prakticky nemožné - napr. Yamato). |
|
|
|
|
|
SK: (1715) Takže přes ostatní parametry Des Moines ho podle ráže hlavních děl bereš jako těžký křižník, ale u Graffa Speeho už to nečiníš. To je opravdu jasné stanovisko... Jamato je bitevní loď. Jeho hlavní dělostřelectvo přesahuje 203mm, stejně tak i další parametry ho sem řadí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1714: Podľa uvedených kategórií to potom nemôže byť bitevná loď...nezmestí sa ani do výtlaku ani do kalibru diel..."Co se týká Jamato, tak opět to je prostě bitevní loď."
Dzin napsala v č. 1714: To bola bitevná loď, nie? Ale asi nie...chýbal jej ten jeden milimeter do 204mm... "Jen se divím, že tu ještě nikdo z vás pochybovačů nezačal operovat s Des Moines." |
|
|
|
|
|
Sk: (1713) Te to jednoznačné. Ráže jeho hlavních děl je větší než 203mm. Podle všech kritérií je to bitevní loď. Dokonce typu A. Co se týká Jamato, tak opět to je prostě bitevní loď. Jen se divím, že tu ještě nikdo z vás pochybovačů nezačal operovat s Des Moines. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1712: Nielen povolený výtlak ale aj kaliber...viď. Yamato..."Značná část moderních težkých lodí stavěných podle výtlakových limitů Washingtonské resp. Londýnské smlouvy je mimo povolený výtlak touto smlouvou. Ať už to bylo záměrně, či nikoliv." Teda ak Yamato môžeme považovať za silnejšie vyzbrojenú bitevnú loď, tak aj A.G.Spee môžeme považovať za silnejšie vyzbrojený ťažký krížnik...jeho parametre sa blížia podstatne viac krížnikom ako bitevným lodiam... |
|
|
|
|
|
SK: (1711) Značná část moderních težkých lodí stavěných podle výtlakových limitů Washingtonské resp. Londýnské smlouvy je mimo povolený výtlak touto smlouvou. Ať už to bylo záměrně, či nikoliv. Ale rozdělení lodí za WW2 do kategorií je naprosto jasné, to že to někdy nebylo dodržováno je věc jiná. Prostě Graf Spee je bitevní loď. Svými parametry sice více spadá do kategorie pobřežních bitevních lodí (Typ B), ale je to bitevní loď. To že ji Němci později překlasifikovali, je věc jiná. Prostě je to "Kapesní bitevní loď". |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1710: Neni zrovna Prinz Eugen (resp. celá trieda A. Hipper) mimo kategóriu ťažkých krížnikov čo sa výtlaku týka? Teda podľa Dzinom uvedenej tabuľky by sa mal Prinz Eugen radiť skôr medzi bitevné lode (aj keď u diel zaostáva o celý jeden milimeter)... "Kreon: No, pokud na loď, byť s výtlakem kolem 10,000 tn (nepíši do 10,000 tn) použijí děla většího kalibru, než je limit pro křižník (pro těžký křižník), tak asi je mimo příslušnou kategorii, a to že má výtlak nižší třeba než byl (skutečný, nikoliv udaný) výtlak Prinze Eugena na tom nic nezmění, ne?" Podľa mňa kategórie ako boli určené na uvedených konferenciách sú k ničomu - aj tak ich takmer nikto nedodržiaval... |
|
|
|
|
Dzin: no jo no..přesvědčil jsi mě. . Algy: nešlo jenom o ráži děl, šlo o výtlak, pancéřování, rychlost..... |
|
|
|
| Já osobně problém zařazení nepovažuji za tak hroznej. Byla li to válečná loď do 10 000t a děla měla do 155 mm tak snad neni co řešit. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války