Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Jamamoto napsal v č. 1768: hubáček je v čítanie pohodové, ale ak sa o problematiku zaujímaš hlbšie zistíš hromadu vecí v ktorých je mimo...Ale ospravedlňuje ho to, že v dannej dobre nemal možnosť sa dopátrať k toľkým zdrojom ako je možné dnes...Preto som písal, že dnes by sa pod tú knihu nepodpísal aj keď v dannej dobe to bolo na špičke čo v danej témo bolo na našom trhu... "Hele, na Hubáčka mi nešahej, nebo půjdeš přes palubu...." 
Jamamoto napsal v č. 1768: No asi preto,že bol niečo extra ho Nemci zaradili do "Panzeschiff" pancierová loď. Briti danný termín nepoužívali, tak pre triedu Deutchland vymysleli vlastný pojem "Pocket battleship" - vrecková bitevná loď. Vzhľadom na to, že väčšina literatúry a autorov je z británie či USA sa tento pojem celosvetovo rozšíril. V Nemeckej literatúre sa v drtivej väčšine používa správny názov Panzerschiff či Schwere kreuzer... "Jinak tu vaši debatu pozoruji už dýl. Nic ve zlém, ale myslím, že se hádáte o prkotinu. Jako by to ti Germáni postavili jen proto, abyste se měli o čem hádat . Jinak pojem kapesní bitevní loď mi přijde celkem výstižný. Tyhle lodi byly konstruovány tak, aby se dokázaly vypořádat s těžkým křižníkem a aby zároveň dokázaly zmizet před bitevní lodí.Tedy svým účelem se vůči oběma kategoriím určitým způsobem vymezuje. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1764: Nie nie..."Čili jestli uvádíš, že "Deutchland je: prvolíniová loď - podľa medzinárodnej klasifikácie" tak současně uvádíš, že je to bitevní loď, protože pojem "prvoliniová loď" je jen doslovný překlad a v češtine je to "bitevní loď"." Je podľa teba loď San Giorgio(Taliansko, 1910, 9470 t, 4x254mm, 8x190mm) bitevná loď ? Resp. keď hovoríš o tejto lodi hovoríš o bitevnej lodi alebo o pancierovom krížniku či pobrežnej obrnenej lodi? 
Dzin napsala v č. 1765: No vidíš, že taký pojem pozná, len sa moc nepoužíva práve z dôvodu, že nikde nie je uvedený český preklad tých medzinárodných zmluv..."Prostě čeština výraz jako "prvoliniová loď, loď 1. třídy, hlavní loď" atd. nezná. On zná takto obecně maximálně "loď hlavní kategorie" a do ní spadají lodě od torpédoborců a ponorek nahoru, což rozhodně není to samé, co je myšleno pod pojmem "capital ship". Proto je vždy nutno přeložit vše v terminologii daného státu a nemohu jen otrocky přepisovat, co mě napadne. Jinak kdyby jsme se bavili o nejpřesnějším překladu, tak "capital ship" je "řadová bitevní loď". " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1764: Main battle tank sa prekladá tiež ako hlavný bojový tank. V zahraničnej literatúra sa tiež neuvádza stále pojem MBT ale sa bežne používa tiež len tank. "Jenže výrazi "prvoliniové lodě" a "loď první třídy" jsou jen přímé překlady z jiných jazyků. je to podobné jako výraz "Hlavní bojový tank" má v češtině také jen ekvivalent "tank". Chápej ona zvládne v pohodě doslovný překlad, ale odborný termín to z toho automaticky nedělá."
Dzin napsala v č. 1764: Ja beriem do úvahykategóriu kam ju radili Nemci, teda pancierová loď alebo ťažký krížnik...teda neviem prečo by to malo byť bohužiaľ...Ja mám podložené, že trieda Deutchland bola zaradená do kategórie Panzerschiff či Schvere kreuzer...medzi Schlachtschiffe teda bitevné lode ju Nemci nikdy nezaradili..."Je sice hezké, že nesouhlasíš, ale v češtine je to prostě bitevní loď. Bohužel pro tebe, ale je to tak. " A podľa medzinárodných zmluv patrí do kategórie Capital ship, pod ktorú spadajú napr. aj pobrežné obrnené lode, monitory, pancierové lode, krížniky...a to asi bitevné lode nebudú, že? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1763: Nie, všetky delá su nastavé tak aby striely dopadali okolo jedného bodu, teda ak vystrelíš z A+B+C+D v jednom okamihu tak strely dopadnú okolo jedného bodu. Ak vystrelíš povedzme o 30 sekund neskôr zo všetkých diel, tak znovu ti strely dopadnú okolo toho istého bodu (berme ideálny prípad delo a cieľ stojí na jednom mieste). Teda môžeš brať korekciu z prvej salvy pre nasledujúcu. Ak vystrelíš v 1. salve len z polovice diel (semisalva) a v druhej tiež len z polovice (semisalva) tak znovu môžeš brať korekciu z prvej semisalvy pre druhú aj keď v druhej strielali iné dve veže ako v prvej. Strely totiž stále dopadnú okolo toho istého bodu či vystrelíš z A+B alebo z C+D..."Takže veškerá děla střílí se stejným náměrem a odměrem, jen nejsou synchronizované?"
Dzin napsala v č. 1763: "Stejně tak nemohu dělat závěry podle první bitvy, kdy se prostě nemohla schopnost projevit, na to byl souboj příliš krátký. Podle počtu salv, které zasáhly, to není žádný extra výsledek. Při boji DoY se Scharnhorstem docílila britská bitevní loď zásah 30 salv ze 40." DoY pálil na podstatne menšiu(zhruba polovičnú) vzdialenosť pri použití moderného delostreleckého radaru. Zase porovnávaš neporovnateľné. V súboji v Dánskom prielive bola Nemecká paľba podstatne presnejšia. Okrem toho v záverečnej bitke bola britská presnosť paľby malá na to, že v konečnej fáze sa obe britské bitevné lode priblížili na 3000-3500m. Britským lodiam trvalo dlhý čas kým sa im podaril zásah a kým sa zastrielali... Inak má to Hubáček niečím podložené, že DoY docielila zásahy 30 timi salvamy z 40? |
|
|
|
|
Jamamoto (1775): když se nabouráš na motorce tak máš hned dvoustopé vozidlo a bez volantu  .Nedávno jsem viděl ve SM tříkolku jak z filmu "Dva nosáči..", dělá je někdo u nás a montují tam motor z felicie 1,3. Mít těch 300 litrů tak to koupím... Dovedeš si představit Saratogu či Lexington v dělostřeleckém souboji? Do těch by se trefil i poslední žák dělostřelecké školy |
|
|
|
|
Pokud jsou pro SK jedinými kritérii výtlak a hlavní dělostřelecká výzbroj, kampak by asi zařadil Lexington(výtlak 33 000 tun, hlavní výzbroj 8*203mm)?! Malá troška demagogie snad bude odpuštěna.... |
|
|
|
|
|
ragaz(1769): To je motorka se sajdou, nebo chooper taky. A viděls někdy motorku s volantem? Jinak, pokud máš papíry, víš, že u nás jsou kategorie vozidla jednostopá(ty se řadí podle obsahu) a dvoustopá(podle hmotnosti a počtu sedadel). O trojstopém ani slovo... PS: Věděl jsem, že se někdo chytne...!!! |
|
|
|
| a co se týče pana Hubáčka, pak bych ho být tebou neshazoval, protože je to podle mě jeden z nejlepších českých autorů současné doby | |
|
|
|
| Pokud budu nadále rýt jako to zde provádí SK,tak bych měl podotknout ( bohužel to sem nepatří ), že mě jsi zatim neospravedlnil lachtana. | |
|
|
|
| Jamato v podstatě se s tím dí souhlasit, ale pak nechápu, prč nás tu kolega osočuje. | |
|
|
|
| SK ať jsem četl zatím jakoukoli literaturu, všude se operuje s termínem kapesní bitevní loď. Že ty to nechceš akceptovat to už neni můj problém. Jenom tě upozorŇuji, že do stáda nebo jak si nás to nazval si nadávat nenechám. | |
|
|
|
|
SK: (1766) - Neviděl. Viděl jsem jen ten notoricky známí a z toho to není patrno. Semisalvy ti budu zpochybňovat dokud bez pochyb přesně neobjasníš, jak to s nimi je. Protože některá tvá tvrzení jsou nedostatečná. Já osobně si myslím, že jestli Bismarck střílel vždy dvojicí věží, tak buď každá tato dvojice střílela samostatně, nezávisle na té druhé a nebo stříleli jako asynchroní salva. - Pravděpodobně jsi si nevšiml věty "sem praxe řadila". Naprosto správně si tedy uvědomil, že se jedná o bitevní loď, která ale nemá ve světě obdoby a tudíž pro ni byl vybrán jiný název, aby se odlišila. Je to úplně identické příchodu dreadnoughtu, který byl ve své době také bitevní lodí, ale přitom byl jedinečný, nemající obdoby a žádná jiná bitevní loď neměla stejné parametry a ani se jim neblížila. Nebo snad budeš tvrdit, že Dreadnougth nebyl bitevní loď? (1767) - to se velmi pleteš. Válečné lodě 4 nejsou to, co předchozí díly. Nezaměřují se na konstrukci lodí, jedná se jen o jakousi encyklopedii, kde jsou vypsány veškeré lodě. Z odborného hlediska nedosahují ani vzdáleně kvalit 1. a 2. dílu a dokonce ani 3., který je nedodělán. Sice se mi tam líbí přehlednější výpis TTD lodí a jejich seznam, ale to je asi tak vše, z hlediska konstrukce a samotných údajů TTD jsou zde mezery. 5. a 6. díl už je kvalitnější, ale 7. zase padá a není ani dodělaná. |
|
|
|
|
|
Jamamoto, Velorex je tříkolka.... |
|
|
|
|
|
SK(1767): Hele, na Hubáčka mi nešahej, nebo půjdeš přes palubu.... . Jinak tu vaši debatu pozoruji už dýl. Nic ve zlém, ale myslím, že se hádáte o prkotinu. Jako by to ti Germáni postavili jen proto, abyste se měli o čem hádat . Jinak pojem kapesní bitevní loď mi přijde celkem výstižný. Tyhle lodi byly konstruovány tak, aby se dokázaly vypořádat s těžkým křižníkem a aby zároveň dokázaly zmizet před bitevní lodí.Tedy svým účelem se vůči oběma kategoriím určitým způsobem vymezuje. Je to podobné, jakobyste se dohadovali, jestli hadrák Velorex je auto, nebo motorka.... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1762: Bohužiaľ som čítal od Hubáčka, Hrbka, Pejčocha dosť na to aby som si na ich knihy urobil vlastný názor. Pejčoch a spol to majú myslím naodbornejšie, Hrbek prechádza do beletrie, kde patrí všetko od hubáčka."V těch, které jsem ti vyjmenoval. Všude tam můžeš najít pobřežní bitevní lodě atd. Chce je to jen vzít a přečíst. Nemáš pravdu. V kvalitní odborné literatuře (a ty zmíněné k ní většinou patří, až na vyjímky) se právě k těmto smlouvám přihlíží, tedy pojmy zde jsou správné." Napr. to More v plamenech som čítal pred cca 15 rokmi, keď si v ňom včera listoval tak som zistil, že obrovské množstvo vecí tak je vyložene mylných a pochybuje, že by sa hubáček pod túto knihu pod tlakom dnes známych informácií podpísal... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1762: "Ne, je třeba, aby jsi se ty trochu více zajímal o válečné lodě." zbytočne vyhodených 40,-Kč ale prečítam si to aby som čo všetko odiaľ máš... ).Inak ako vidno tak si sa na 100% nepozrel na ten film z Dánskeho prielivu, pričom som ním argumentoval už keď sme sa bavili o semisalvách...asi ťa fakty nezaujímajú ale len válečná beletria a la Hubáček, a pod... 
Dzin napsala v č. 1762: Ak rátam zo zdrojov: Hruber, Hubáček, Pejčoch tak je to možné. "Jinak, jestli jsi si všíml, jedině ve VL 4 jsou Deutchland řazeny mezi těžké křižníky. " Skús konečne aj iné zdroje (napr. cudzojazyčné )Inak v tom "More v plamenech" Hubáček o triede Deutchland píše: "Vznikl tak vlastně nnový typ válečné lodi, který nebylo možno zařadit do žádné z dosud bežných kategorií. Nešlo o bitevní loď v pravem slova smyslu - sem praxe radila plavidla nad 20 000 tun s pancéřovaním kolem 300 mm a s osmi nebo devíti děly ráže od 280 do 406mm. Nebyl to bitevní křižík, který je v podstatě bitevní lodí, kde buď ráže děl, nebo pancéřovaní jsou zredukovány a ušetřená váha jde k dobru mohutnějším hnacím mechanismům, které potom dávají plavidlu rychlost větší, než je běžné u bitevních lodí. Nemohlo se hovořit ani o křižniku, protože žádný křižník v té době neměl ani pancéřovaní, ani výzbroj, která by obstála ve srovnání s tímto zcela ojedinělým typem. Němci svůj nový výplod námořního stavitelství nazvali prostě "Panzerschiff" - pancéřová loď. Celý svět ale přejal pozdější anglický název "pocket battleship" - kapesní bitevní loď. Dobré je, že si uvedomil, že Deutchland nepatrí medzi bitevné lode, blbé je, že zostal pri používaní britmi vymysleného názvu "kapesní bitevní loď"... |
|
|
|
|
|
SK: Prostě čeština výraz jako "prvoliniová loď, loď 1. třídy, hlavní loď" atd. nezná. On zná takto obecně maximálně "loď hlavní kategorie" a do ní spadají lodě od torpédoborců a ponorek nahoru, což rozhodně není to samé, co je myšleno pod pojmem "capital ship". Proto je vždy nutno přeložit vše v terminologii daného státu a nemohu jen otrocky přepisovat, co mě napadne. Jinak kdyby jsme se bavili o nejpřesnějším překladu, tak "capital ship" je "řadová bitevní loď". |
|
|
|
|
|
SK: (1757) Jenže výrazi "prvoliniové lodě" a "loď první třídy" jsou jen přímé překlady z jiných jazyků. je to podobné jako výraz "Hlavní bojový tank" má v češtině také jen ekvivalent "tank". Chápej ona zvládne v pohodě doslovný překlad, ale odborný termín to z toho automaticky nedělá. Jinak sázím na Pejčocha. On sice odvedl kus práce, ale přeci jen není to ten pravý expert a tu a tam prostě ulítne. Formátu Hynka prostě nedosahuje. (1758) Je sice hezké, že nesouhlasíš, ale v češtine je to prostě bitevní loď. Bohužel pro tebe, ale je to tak. Čili jestli uvádíš, že "Deutchland je: prvolíniová loď - podľa medzinárodnej klasifikácie" tak současně uvádíš, že je to bitevní loď, protože pojem "prvoliniová loď" je jen doslovný překlad a v češtine je to "bitevní loď". Hele, je to úplně to samé, jako "Little John" se sicé dá doslovně přeložit jako "Malý Honza", ale každý, kdo umí anglicky ti řekne, že je to "Honzík", protože little dělá zdrobnělinu. Jsou prostě slova, jejichž překlad není doslovný a toto je zrovna ten případ. |
|
|
|
|
|
SK: (1755) - Takže veškerá děla střílí se stejným náměrem a odměrem, jen nejsou synchronizované? To ovšem nesouhlasí s tím, co píšeš dál. Když budu mít děla namířaná na sestřel, potom u nich mám nastavené rozdálné náměry a odměry (dvojic věží) a tedy korekce musím počítat pro každou dvojici zvlášť a nemohu je počítat z dopadu granátů jiné dvojice. - Stejně tak nemohu dělat závěry podle první bitvy, kdy se prostě nemohla schopnost projevit, na to byl souboj příliš krátký. Podle počtu salv, které zasáhly, to není žádný extra výsledek. Při boji DoY se Scharnhorstem docílila britská bitevní loď zásah 30 salv ze 40. |
|
|
|
|
|
SK: (1754) - Ne, je třeba, aby jsi se ty trochu více zajímal o válečné lodě. Jinak, jestli jsi si všíml, jedině ve VL 4 jsou Deutchland řazeny mezi těžké křižníky.- V těch, které jsem ti vyjmenoval. Všude tam můžeš najít pobřežní bitevní lodě atd. Chce je to jen vzít a přečíst. Nemáš pravdu. V kvalitní odborné literatuře (a ty zmíněné k ní většinou patří, až na vyjímky) se právě k těmto smlouvám přihlíží, tedy pojmy zde jsou správné.- Jak už ti vysvětli Algernon. Čeština rozdíl mezi anglickým Battleship a Capital ship merozlišuje. Je to stále jen bitevní loď. Dříve se sice objevovaly snahy toto změnit, nejčastěji převedením výrazů z ruštiny, takže se zde objevovaly liniové lodě a pod., ale nidky se to neujalo. Čeština je v tomhle ještě záludnější, jelikož je obvyklou věcí v neodborných kruzích (z pohledu války na moři) označovat válečné lodě souhrným označením křižník. Takže se objevuje křižník Potěmkin, křižník Missouri a pod. Tedy ještě jednou, bitevní loď je nejen kategorie "dreadnought", ale i ty další, jako řadové bitevní lodě, pobřežní BL a tak dál. Proto je Valiant stále bitevní loď. Můžeš si hrát ze slovíčky jak chceš, ale je to tak jak píši. A není mi jasné, proč to odmítáš akceptovat? Ve slovebštině to máte jinak? Jestli ano, je to hezké, ale v češtine je to takto a tvůj odpor s tím nic neudělá. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války